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#26 20-11-2009 00:47:33

Michel Louet
Membre

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

Merci à J-B Gaupillat d'abonder dans le même sens; l'à propos m'a manqué pour évoquer aussi le clavicorde.
Martial, je suis sûr que vous avez déjà été tenté aussi par l'orgue, et vous savez que parmi nos confrères enseignants de la région  Lyonnaise,  certains (je pense à une jeune retraitée de CRD...) ont la double spécialité.

Quant à ceux qui affirment que de tels cas sont rares, il méconnaissent profondément la pratique  des musiciens (hormis ceux qui sont dans le "who's who" baroque) et souhaiteraient que l'on reste dans l'adulation "people" du clavecin. En effet je connais nombre de clavecinistes-organistes qui jouent fort bien des 2 instruments, enseignants titulaires du CA ou du DE, diplômés des CNSM ou d'autres conservatoires étrangers; il enseignent, jouent trop peu, voire moins encore, faute d'engagements et du manque de curiosité des organisateurs (il n'y a pas de place au soleil pour tous, tout comme chez les pianistes d'ailleurs), n'enregistrent pas (mais est-ce un critère ? notre ami, le regretté Jean Boyer n'a pas du enregistrer plus de 10 disques à l'orgue ! et pourtant... !)

De grâce, écoutez, prenez quelques chemins de traverse ; vous ferez, j'en suis sûr, des découvertes ; et cessez de vous lamenter sur l'absence supposée de musiciens talentueux. Il est plus facile de tout ramener à Gustav Leonhardt, en jetant aux orties ou en ignorant telle ou telle belle intégrale F.Couperin (comme ce fut le cas récemment à propos de N. Spieth).

Dernière modification par Michel Louet (20-11-2009 01:02:40)

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#27 20-11-2009 06:20:57

Anne Dubar
Membre

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

La question essentielle n'est-elle pas : "Y a-t-il une seule façon de toucher l'orgue ou le clavecin" ?
Il est vrai que certaines orgues anciennes comme à Houdan par exemple ont des mécaniques très légères, "suspendues", mais d'autres instruments anciens sont plus fermes. En réalité l'organiste doit avoir une  qualité c'est le sens de l'adaptation : il n'y a pas deux orgues semblables mécaniquement, ni dans la composition ni pour l'acoustique. Mais ne pas oublier non plus qu'en musique française par exemple on doit "toucher différemment" une trompette ou un plein jeu. Je ne parle pas seulement du caractère, mais bien du toucher. Les préfaces des livres d'orgue sont précises : le plein jeu se touche lié et la trompette, qui est un jeu d'anche, "hardiment" et non lié.
Mais au clavecin on ne touche pas de la même façon Frescobaldi sur un clavecin italien du XVII° avec des doigtés anciens et Rameau avec des doigtés plus modernes sur un clavecin français du XVIII°. Le résultat sonore n'est pas le même. La connaissance de l'orgue est utile, pour la littérature, et pour la richesse des timbres, spécialement en musique française. Mais je dirais en résumé que l'oreille guide les doigts et non l'inverse, que l'on joue du clavecin ou de l'orgue, en fonction des timbres. On peut donc être un bon claveciniste si l'on sait varier son toucher et un mauvais organiste si l'on joue tous les timbres avec le même toucher. La réflexion de Rameau dans la préface du livre de 1724 est intéressante : elle révèle qu'on arrive à jouer les claviers "les plus durs"...et qu'on doit lier son jeu au clavecin....français du XVIII°!
François Couperin a beaucoup plus écrit pour le clavecin parce qu'il gagnait mieux sa vie de cette façon : il a abandonné son poste à St Gervais au bout de quelque temps. Ce qui n'est pas vrai pour Louis Couperin qui avait refusé de prendre le poste de Chambonnières à la Cour et a autant écrit pour les deux instruments.
Certains organistes, comme Bach en son temps, jouent aussi du clavicorde, ce qui nécessite un certain sens de l'adaptation entre les deux instruments...

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#28 20-11-2009 15:01:12

Federico
Membre

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

Anne Dubar a écrit :

La question essentielle n'est-elle pas : "Y a-t-il une seule façon de toucher l'orgue ou le clavecin" ?
Il est vrai que certaines orgues anciennes comme à Houdan par exemple ont des mécaniques très légères, "suspendues",

Il y a une façon de toucher l'orgue et une façon de toucher le clavecin. Cela faisait partie de la formation de tout musicien baroque. Science perdue... Pourtant, ces 2 instruments ne font qu'un au point de vue contrapuntique comme cité plus haut. 

Il est vrai que les orgues d'aujourd'hui ont un toucher beaucoup plus léger, comme par exemple les systèmes à traction suspendue allemands Heuss ou Laukhuff, mais ce n'est qu'un détail qui n'enlèvent rien à la formation du musicien baroque.  Par contre, vous les Européens avez la chance de toucher des instruments historiques, une chose que l'on a pas en Amérique. Ici, la grande majorité des orgues "baroques" à traction mécanique ont des vergettes en alliage métallique et ont un toucher égal à un clavecin ayant 2 jeux.

Pour terminer, vous avez écris "Il est vrai que certaines orgues anciennes"
Pour votre information, orgue est masculin au pluriel lorsque l'on parle de plusieurs instruments.

Exemple:

J'aime les grands orgues de Notre-Dame et de St-Eustache.
J'aime les grandes orgues de Notre-Dame.

Peu d'organistes connaissent cette règle... vous pouvez la retrouver entre autre dans "Le bon usage" de Grevisse.

Dernière modification par Federico (20-11-2009 15:36:57)


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#29 20-11-2009 19:31:55

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

Bienvenue à Anne Dubar ! La question "Y a-t-il une seule façon de toucher l'orgue ou le clavecin" (ou le clavicorde, ou le pianoforte, pouvons nous ajouter) recale merveilleusement le débat. Ah ! Revoilà du bon forum qui ouvre les yeux ! Je réalise que je me suis trop focalisé sur la différence entre orgue et clavecin. (Tant que j'y suis, autre aveu : l'ogre, euh, l'orgue me fiche la trouille. Du capitaine Nemo à l'infâme Davy Jones, pas mal de lascars de cinéma, voguant en eaux troubles, jouent de l'orgue...)

Dernière modification par Martial Morand (20-11-2009 19:33:50)

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#30 20-11-2009 19:48:38

marcoutcho
Membre

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

Le clavecin était indisponible à l'école de musique et le prof m'a donc fait travailler sur le grand orgue les morceaux habituels...je pensais cela impossible, mais si finalement...

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#31 20-11-2009 19:51:28

Michel Louet
Membre

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

Fredérico, ne soyez pas vexé, mais vous nous  parlez  de "l'âge de pierre" avec les mécaniques allemandes Heuss ou Laukhuff... En France seuls les mauvais facteurs ne font pas eux-mêmes leur mécanique et achètent chez Laukhuff. C'est comme si on achetait son clavecin "en morceaux" chez Marc Vogel. Depuis au moins 30 ans (40 ans chez quelques alsaciens) les bons facteurs d'orgue de la "France de l'intérieur" font des mécaniques à l 'ancienne, dont beaucoup marchent fort bien.

Anne Dubar sait fort bien que les instruments neufs des 30 dernières années (sans parler de leurs restaurations...) des Boisseau, Cattiaux, Quoirin etc... sont très légères aussi légères qu'à Houdan. J'invite ceux qui  peuvent y avoir accès, à jouer les orgues de la Chapelle du Château de  Versailles, St Rémy de Reims, Mondaye, Levroux (c'était en 1978, la première mécanique neuve, française à l'ancienne, depuis le XVIIIème siècle !), Brunoy, Amilly, etc... Rien à envier au clavecin pour la précision ou la légèreté !
Anne Dubar a raison par ailleurs de souligner que les pièces classiques françaises nécessitent des manières différentes de toucher et que plusieurs auteurs en parlent (Boyvin, Corette et Dom Bédos entre autres), ce qui ajoute une difficulté supplémentaire ; quant aux accouplements Pos/GO, là où la mécanique est la plus ferme, ils sont assez exceptionnels (plein jeu, fond d'orgue et grand jeu).
Mais je lui laisse le mot de la fin: "l'oreille guide les doigts, et non l'inverse, que l'on joue du clavecin ou de l'orgue".

Dernière modification par Michel Louet (21-11-2009 00:59:15)

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#32 21-11-2009 06:30:29

Federico
Membre

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

Michel Louet a écrit :

Fredérico, ne soyez pas vexé, mais vous nous  parlez  de "l'âge de pierre" avec les mécaniques allemandes Heuss ou Laukhuff... En France seuls les mauvais facteurs ne font pas eux-mêmes leur mécanique et achètent chez Laukhuff. C'est comme si on achetait son clavecin "en morceaux" chez Marc Vogel. Depuis au moins 30 ans (40 ans chez quelques alsaciens) les bons facteurs d'orgue de la "France de l'intérieur" font des mécaniques à l 'ancienne, dont beaucoup marchent fort bien.

HA HA!  Je suis facteur d'orgues à temps plein depuis plus de 25 ans, et croyez-moi, entre la facture américaine et européenne, il y 2 mondes!
Ici aux État-unis, on fabrique 25 orgues neufs par semaine. Vous avez bien lu; par semaine!  Autant électro-pneumatiques que mécaniques, la plupart ont entre 3 et 4 claviers. Ici, les Églises nagent dans les surplus financiers. (L'inverse du Canada ou de la France). Le pays est en crise financière, mais les églises sont pleines à craquer. Je dirais encore plus depuis le début de la guerre d'Irak. J'ai travaillé en 2007-2008 sur une église qui a commandé 2 orgues en même temps; un de 5 claviers et un "petit" de 3 claviers pour la chapelle. Cela est pour vous donner une petite idée que la réalité des facteurs américains est totalement différentes. Ici, on a compris qu'il est plus rentable d'acheter de bon produits européen chez les "organ suppliers", ainsi ont est plus productifs pour arriver à la demande. Ici, pas de tradition comme en Europe, mais je puis vous dire que la facture américaine et canadienne est en pleine effervescence et on y fabrique des instruments remarquables, surtout au niveau de l'harmonisation. Il y a même quelques facteurs allemands qui sont très occupés à exporter de grands instruments aux États-Unis.  Ici, on ne se sent pas "à l'âge de pierre" en achetant des vergettes d'Allemagne. Au contraire, c'est un gage de fierté et de qualité.

Dernière modification par Federico (21-11-2009 06:33:56)


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#33 21-11-2009 09:50:49

JB Gaupillat
Membre

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

Fréderico, il faut qu'on cause !
SVP envoyez moi un mail à orgue@gaupillat.fr


Jean-Baptiste

orgue@gaupillat.fr   http://www.organbuilder.org

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#34 21-11-2009 17:15:17

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

JB Gaupillat a écrit :

Je me permets de m'étonner à quel point certains distinguent les touchers de l'orgue et du clavecin. A les entendre, les organistes devraient être interdit de clavicorde, instrument bien trop fragile pour eux !
Je connais pourtant un bon nombre d'organistes qui travaillent (ou ont travaillé) la précision du toucher précisément au clavicorde. Les clavecinistes font ils aussi cette démarche très formatrice et redoutable ??? ....

bien peu de gens maitrisent le clavicorde ! Meme Pierre Hantoi a refusé un concert sur cet instrument qui lui était proposé !


"L'image que nous savons inexacte reste parfois plus forte que la vérité que nous n'ignorons pas."  Philippe Beaussant

"Quand on a des opinions courantes on les laisse courir"  J. Barbey d'Aurevilly

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#35 21-11-2009 17:24:01

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

petite marmotte a écrit :

Si le langage des deux instruments est exactement le même, on peut se poser le question: pourquoi Rameau a-t-il  écrit spécifiquement  pour le clavecin?
et François Couperin si peu pour l'orgue?
Je pense que l'on peut jouer tout Bach avec la même technique sur les deux instruments, mais qu' il n'en est pas de même avec l'école française, ...essayez donc de jouer la poule de Rameau à l'orgue comme si vous étiez sur un clavecin...l'effet est assez comique!:lol:

Pourquoi Rameau et couperin ... si peu pour l'orgue ?   Mais vous savez bien qu'on improvisait beaucoup a cette époque et surtout à l'orgue . Les pieces devaient s'adapter à la liturgie . Souvent on écrit un livre d'orgue , ou 2 messes pour Couperin , et puis plus rien ! Ce qui n'empechait pas de jouer de l'orgue toute une vie comme Rameau ou Couperin ; tous deux titulaires de différents paroisses toute leur vie !
Cela dit j'aimerais bien savoir a quoi pouvaient ressembler les pieces d'orgue de Rameau !!!!
Notez aussi que souvent (cas de Bach ou de Buxtehude par ex , on ne sait pas vraiment si bon nombre de pieces étaient destinées au clavecin ou à l'orgue ! Quand il n'y a pa de partie de pédalier , allez savoir !  et encore quand il y en a ca ne resoud pas gransd chose car il y avait desclavecins a pédalier (courants en allemagne) . Bien des musicologues pensent que lesfameuses sonates en trio de Bach on été ecrites pour le clavecin à pédalier !


"L'image que nous savons inexacte reste parfois plus forte que la vérité que nous n'ignorons pas."  Philippe Beaussant

"Quand on a des opinions courantes on les laisse courir"  J. Barbey d'Aurevilly

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#36 21-11-2009 17:30:24

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

sur ce fil initialement consacré au cd Bach de B Alard je voulais rappeller l'existence d'un autre cd clavecin clavicorde superbe , un peu passé inapercu (et c'est bien dommage) : celui de Maude Gratton consacré à mon cher WF Bach , si génial et si peu connu !

http://musique.fnac.com/a2648341/Wilhel … &Nu=1&Fr=0

Dernière modification par Louis Couperin (21-11-2009 17:33:58)


"L'image que nous savons inexacte reste parfois plus forte que la vérité que nous n'ignorons pas."  Philippe Beaussant

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#37 21-11-2009 22:00:02

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

Louis

Sans doute me suis-je mal exprimée,  c'est difficile par écrit si on ne veut pas que chaque message ait la longueur d' une thèse...je voulais seulement dire qu'à mon avis  les compositeurs français comme François Couperin et jean-Philippe Rameau n'utilisaient pas le même langage lorsqu'ils écrivaient pour l'orgue ou le clavecin, puisque leurs oeuvres de  clavecin ne me semblent pas transposables à l'orgue, contrairement à celles des compositeurs allemands ou italiens,  ce qui ne les empêchaient pas de jouer des deux bien édidemment! Mais la suite du débat ayant  montré que nous sommes tous d'accord là-dessus, on ne va pas recommencer...merci à Martial de l'avoir lancé, comme quoi, quand le sujet décolle , les marmottes sortent de leurs terriers  ,si j'ose dire!;)


Frederico,
   je suis toute esbaudie de vos révélations sur la facture d'orgue aux états unis! le peu que l'on peut voir de vos  églises ici au détour d'un reportage nous montre plutôt des shows de "prédicateurs" avec chorales "branchées" accompagnées par des guitares electriques et des pianos numériques...cette image doit donc être bien erronée?
   Dire qu'ici, en Corse (petite île au sud- est de la France, qui fût successivement italienne , puis française depuis 1765), il y a une centaine d'orgues italiens (si j'ai bien retenu la leçon sur le masculin-pluriel )
du 18 ème et 19 ème, de pures merveilles dont certains seulement sont restaurés, mais pour la plupart très peu joués ! heureusement la création au CRD  d'une classe d'orgue à Bastia et de clavecin à Ajaccio est en train d'y remédier, mais il faut développer une energie terrible pour convaincre les politiques de l'intêret de restaurer les autres!!!!!

Dernière modification par petite marmotte (22-11-2009 00:03:22)

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#38 22-11-2009 00:55:37

JB Gaupillat
Membre

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

Louis Couperin a écrit :

bien peu de gens maitrisent le clavicorde ! Meme Pierre Hantoi a refusé un concert sur cet instrument qui lui était proposé !

Dois je en conclure que contrairement à ce qui est écrit plus haut concernant les organistes et leur toucher, les organistes (enfin ... certains seulement)  sont plus à la page que les clavecinistes en matière de recherche sur le toucher. Je connais des organistes concertistes qui passent de l'orgue au clavicorde sans problème et toujours avec le même raffinement. Je me souviens aussi d'un concert de Mireille Lagacé donné au début sur un orgue au toucher d'une improbable dureté et inégalité et terminé sur un clavecin (forcément délicat si j'ai bien compris) sans le moindre soucis.
Il est vrai que sans faculté d'adaptation, et de très très grande adaptation, on ne peut être bon organiste. C'est donc finalement une qualité plus propre aux organistes qu'aux clavecinistes ? Pourrait on en déduire que les organistes sont plus sensibles et plus courageux et plus curieux et plus  et plus............ que les clavecinistes ??????????? et que donc les clavecinistes ont tout à apprendre au contact de l'orgue...... Ca va jaser....

Je termine en précisant que dans certaines églises qui possèdent deux orgues aux styles radicalement  opposés, des organistes (encore eux) se plaisent à donner des concerts avec en première partie de la musique ancienne sur tempérament mésotonique et ensuite du symphonique sur l'autre orgue. Là aussi il faut savoir changer d'univers en quelques minutes indépendament du changement de toucher et du changement de console avec nécessairement des différences de dimensions de clavier, d'aplomb du pédalier, etc, etc....

Bref, c'est un métier ! que certains amateurs exercent aussi avec talent !


Jean-Baptiste

orgue@gaupillat.fr   http://www.organbuilder.org

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#39 22-11-2009 01:00:12

Federico
Membre

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

Chère petite marmotte

Ah! Ces médias.  Oui, effectivement les églises de type "preacher", il y a certaines branches qui ont des guitares, mais d'autres qui ont des orgues à tuyaux de 200 jeux comme à la Crystal Cathedral pour ne nommer que celle-là. Je vous montre son orgue... c'est de la démesure à l'américaine

1578588760_e7c852f88c.jpg

En fait, aux USA il y a de tout. Prédicateurs, protestants, catholiques (avec messes en latin!), faux-prophètes, mais une très grande majorité utilise l'orgue à tuyaux.  Les églises sans orgue (guitares) sont surtout situés dans la "Bible Belt"; états du sud de tradition gospel.

Bref, il y a une grande coupure entre l'Europe et l'Amérique depuis les évènements du 11 sept 2001. Les américains n'ont jamais digérés le refus de la France pour aller à la guerre, et depuis ce temps, les médias parlent des français comme les derniers des abrutis. Peut-être que Obama va réparer un peu les pots cassés... En conclusion, soyez toujours prudents avec les médias, car le mot "éthique" est ignoré par un grand nombre de journalistes...

Dernière modification par Federico (22-11-2009 04:53:38)


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#40 22-11-2009 10:42:51

Jean-Pierre
Membre

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

C'est où cette "Crystal Cathedral", précisément ?
Les hauts-parleurs à côté des tuyaux, c'est pour les micros ou des tuyaux numérisés en sus ?
Combien de Watts sonores ?


"Riccho son d'oro et riccho son di suono, non mi sonar si tu non ha del buono"

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#41 22-11-2009 15:22:56

Federico
Membre

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

Jean-Pierre a écrit :

C'est où cette "Crystal Cathedral", précisément ?
Les hauts-parleurs à côté des tuyaux, c'est pour les micros ou des tuyaux numérisés en sus ?
Combien de Watts sonores ?

Situé en Californie et fabriqué en grande partie par Ruffatti avec quelques composants recyclés de Skinner.
Il y a quelque chose comme 250 jeux réels, le reste en composants numériques ce qui monte le total dans les 300 jeux.  Ce que l'on ne voit pas sur la photo, c'est qu'il y a à l'opposé de la cathédrale une division de jeux d'anches en chamade suspendue par des câbles à plusieurs dizaines de mètres du sol ! Peu d'accordeurs ont le courage de se rendre en haut, et lorsque l'on marche dessus, cela bouge de gauche à droite!

Les américains aiment bien l'extravagance et la démesure, par exemple: L'orgue de Atlantic City (le plus gros de tous les temps), l'orgue de Wanamaker, celui du Disney Centre Hall, etc  Mais cela demeure de l'exception, car la facture américaine est très traditionnelle à 95%, beaucoup inspiré de la facture anglaise, allemande et française (surtout l'école romantique)  Encore une fois, les médias ne vont pointer que le 5% d'extravagance et le monde s'imagine que tout les USA est comme cela... voilà encore une fois pourquoi il faut être prudent avec les médias.
De plus, ce qui est malheureux, c'est qu'il ne vont jamais parler des orgues Hook & Hastings, ce qui est l'équivalent des Cavaillé-Coll en France; véritables bijoux de la facture de la Nouvelle-Angleterre de fin 19ième siècle, ces orgues sont l'identité même de la facture américaine.

Mais je parle trop, et on s'est pas mal éloigé du sujet du post! Il faut se rappeler que c'est un forum sur le clavecin...

Dernière modification par Federico (22-11-2009 15:27:19)


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#42 22-11-2009 17:42:30

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

ouahhhhh! quel vaisseau spatial!! l'organiste doit se croire le maître du monde là-dessus! et les tympans des auditeurs doivent en trembler non? je ne préfère pas entendre, on est loin des orgues "baroques"!
Merci Frederico de cette photo, et pour ce qui est des médias, rassurez-vous, ils ne parlent pas non plus des orgues cavaillé-coll, pas plus que des clavecins d'ailleurs!!! et à peine de la musique de temps en temps....

M. Gaupillat, on supporte déja la gueguerre clavecin-piano depuis 40 ans, vous n'allez pas lancer la gueguerre clavecin-orgue en plus, ou clavicorde-clavecin????? On ferait mieux de s'apporter les uns les autres ce que l'on peut afin de s'enrichir et de se soutenir dans cette société si on ne veut pas disparaitre complètement!
On est déja tellement "à la marge" des gôuts du plus grand nombre! l'essentiel reste la musique non?
Enfin, c'est ce qu'il me semble !
Et les jeunes élèves trouvent ce genre de reflexion tellement ringuarde qu'ils ne fréquentent que très peu ce site. le peu d'entre eux qui venaient ont deserté...et on les comprend.
voici pour rafraichir le propos une interview que mes plus jeunes élèves on réalisée après avoir "gôuté " l'orgue pour la première fois, gageons que plus tard ils s'adapterons aux deux instruments facilement! :

http://iferracci.libcast-e.com/view/866/

Dernière modification par petite marmotte (22-11-2009 18:13:13)

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#43 22-11-2009 19:38:10

Alain Anselm
Membre

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

Je me permets d'apporter mon avis à cette discussion  à la fois comme facteur formé d'abord à la facture d'orgues puis facteur de clavecins, mais aussi comme instrumentiste, ayant étudié d'abord au piano puis à l'orgue dès l'âge de 12 ans, puis au clavecin.
Si ma formation musicale a été celle des musiciens professionnels, ma pratique n'est plus que celle d'un bon amateur. Nombre de jeunes musiciens d'aujourd'hui sont totalement « bilingues » orgue-clavecin et même certains parlent toutes les langues du clavier,  piano forte et  clavicorde compris. Et comme l'a si bien dit Anne Dubar  "l'oreille guide les doigts, et non l'inverse, que l'on joue du clavecin ou de l'orgue", et c'est probablement tout aussi vrai pour tous les autres instruments. Le maître-mot du claviériste baroque est bien « adaptation »,  c'est vrai non seulement sur le plan du toucher, mais aussi pour le diapason et les tempéraments !

Je trouve personnellement que la pratique de l'orgue implique une jonglerie mentale très profitable à celle des autres instruments à clavier, mais on peut jouer « également mal de toutes sortes de claviers » (voir François Couperin, préface de  « l'Art de toucher le clavecin »), et nous connaissons tous des interprètes extraordinaires qui ne se sont consacrés qu'à un seul instrument, il n'y a pas de règle à priori. Dans tous les cas une motivation intérieure profonde est sans doute nécessaire. Et le bilinguisme total requiert vraiment une double formation : on ne « se met » pas à l'orgue (ou au clavecin) instantanément !

Vous avez tous rappelé combien ces deux instruments sont historiquement  liés par la musique et les musiciens. Le lien est moins évident du côté de la facture, on pourrait dire que le clavecin est un  instrument à la frontière  du monde de l'orgue et de celui de la lutherie, avec évidemment des différences suivant les écoles régionales (Italie, Flandre, Allemagne, etc..) et les facteurs d'un même pays. En Italie, les orgues comme les clavecins ont le plus souvent un seul plan sonore, donc un seul clavier, et la facture des clavecins est proche de la lutherie. En France, en 1636, Mersenne écrit : « …on fait maintenant des Clavecins, qui ont sept ou huict sortes de jeux, & deux ou trois claviers, & que ces jeux se varient, & se tirent, se joignent, meslent ensemble comme ceux de l'Orgue, par le moyen de plusieurs petits registres, chevilles et ressorts, qui font que les sautereaux ne touchent qu'un seul rang de chordes, ou qu'ils entouchent deux, ou plusieurs… ». Malheureusement, aucun de ces instruments n'a subsisté.
On trouve des descriptions analogues dans les pays germaniques (Praetorius par exemple), où les plans sonores sont distincts, et les registres parfois nombreux tout comme à l'orgue. Au 18e, les Haas de Hambourg construisent des instruments que l'on peut considérer comme des « clavecins d'organistes », avec parfois 3 claviers, et des jeux de 16', 8',4, et 2', on est alors beaucoup plus proche de la facture d'orgues que de la lutherie.

Dès le 16e, de nombreux documents attestent que bien des facteurs de clavecins étaient organistes, et au 17e il serait plus facile de dénombrer les facteurs de clavecins qui n'étaient pas titulaires d'une tribune.  Ainsi trouve-t-on, à Paris et en province,  les Denis , les Jacquet, les Richard, Lefebvre, Baillon , Desruisseaux, etc. Pas de cloisonnement orgue/clavecin donc, ni musicien/facteur (les émoluments des organistes non facteurs incluaient souvent le petit entretien courant de leur instrument), il s'agissait d'un même milieu socio-culturel antérieurement au clivage artiste/artisan, les uns étant souvent parrains des enfants des autres, et les facteurs n'étaient pas des « bêtes à bois », mais participaient activement à la vie musicale locale, au-delà même de la pratique du clavier : j'ai déjà cité Donzelague à Lyon, Labrèche à Carpentras était violoniste, Baillon graveur de musique, Collesse chanteur à l'opéra de Lyon, etc.   
Dès le 18e on observe une séparation des deux  professions , et  à Paris, le métier de facteur d'orgues se distingue de celui de facteur de clavecins, alors que les deux restent conjointement exercés en province.  Ainsi Antoine Lefebvre à Bordeaux puis à Toulouse, Nicolas Pigalle à Dijon, les Grinda à Nice pour ne citer que ces quelques exemples. Il en va de même dans d'autres villes européennes, Christian Vater à Hanovre, Gottfried Silbermann à Dresde, les Silbermann de Strasbourg, les frères Hellen à Berne, etc… Et même quand les facteurs de clavecins ne construisent pas d'orgues, ils les entretiennent bien souvent : les Ruckers à Anvers, Collesse puis Stirnemann à Lyon …

Aujourd'hui le cloisonnement est patent, mais nous sommes tout de même plusieurs en Europe et ailleurs  soit à pratiquer les deux, soit à avoir eu une formation initiale et une pratique de la facture d'orgues. Je ne dirais pas que les deux instruments ne font qu'un, loin de là, mais ils sont à l'évidence complémentaires. Si les points de convergence sont nombreux, il y a  toutefois une différence majeure sur le plan de la construction : l'orgue est constitué d'une somme d'éléments séparables, qui doivent former un tout cohérent avec un édifice préexistant, l'instrument et le lieu sont intimement liés. Au contraire, le clavecin n'est pas dans sa vocation attaché à un lieu donné, même si celui-ci n'est pas indifférent, mais tous les éléments du corps sonore de l'instrument sont interdépendants et indissociables. Modifier si peu que ce soit un élément de la structure caisse/table a des conséquences irrémédiables.
Si quelques tuyaux ou même un ou plusieurs jeux  d'un orgue sont défectueux, il est souvent possible de revenir (dans une certaine mesure) sur ces imperfections et d'opérer les corrections nécessaires. Au clavecin, les choix sont effectués tout au long du processus de conception et de construction, et deviennent quasi irréversibles une fois la caisse fermée.

L'harmonisation, pour les deux instruments, n'est que le révélateur des choix antérieurs, bons ou mauvais. Pour l'orgue, détermination des tailles, des métaux et alliages et de leurs traitements, qualité du vent, disposition des tuyaux dans les buffets… Pour le clavecin : choix des bois, méthodes d'élaboration, nature des collages, épaisseur des tables, nature et disposition des charpentes de caisses et des barrages de tables, longueurs, tailles, caractéristiques du matériau des cordes , détermination des points de pincement…
Parce que les paramètres variables sur les tuyaux d'orgue sont plus facilement séparables et aussi plus faciles à percevoir (car le son peut être tenu), l'harmonisation à l'orgue est une formation incomparable, qui enrichit considérablement la pratique de l'harmonisation au clavecin, où les mêmes paramètres existent, mais de façon si subtile et si ténue qu'il est beaucoup plus difficile de les aborder directement. De ce point de vue les facteurs qui comme aux 17e et 18e connaissent les deux factures ont des atouts indéniables.
Bien des facteurs de clavecins pensent avoir « harmonisé » lorsqu'ils ont taillé les becs pour obtenir une intensité sonore homogène et un toucher égal ; en réalité, ils n'ont  bien souvent fait que de l'égalisation. L'instrument  se touche alors aisément, mais n'a pas de caractère. L'harmonisation est bien une affaire de qualité et d'équilibre sonore, et il existe une palette non négligeable de possibilités pour rehausser ou  masquer certains régimes harmoniques d'une corde. C'est, comme à l'orgue, une technique qui s'apprend, le reste est affaire de goût. Mais l'harmonisation d'un clavecin ne permet de révéler que ce que l'instrument-même peut donner, elle peut aussi tout gâter, et comme pour l'interprétation , c'est avant tout l'oreille qui est le guide…

A.A

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#44 22-11-2009 20:03:52

JB Gaupillat
Membre

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

petite marmotte a écrit :

M. Gaupillat, on supporte déja la gueguerre clavecin-piano depuis 40 ans, vous n'allez pas lancer la gueguerre clavecin-orgue en plus, ou clavicorde-clavecin?????
http://iferracci.libcast-e.com/view/866/

Vous avez tout à fait raison ! je ne faisais que m'amuser.... J'en profite pour rendre hommage à ces musiciens clavieristes, qui excellent dans plusieurs domaines et plusieurs répertoires. Beaucoup sont très jeunes et il y a aussi des moins jeunes. Je les envie !


Jean-Baptiste

orgue@gaupillat.fr   http://www.organbuilder.org

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#45 23-11-2009 11:12:20

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

Ah bon! je préfère ça!! wink
mais puisqu'il y a tant de clavecinistes interessés par l'orgue, et vice et versa, on pourrait imaginer un jour un week-end/collloque autour de ce thème non? et pourquoi pas en Corse, à Pigna , dans un village ancien où il y a une infrastructure pour recevoir tout le monde, les clavecins d'Ugo Casalonga, et tout un tas de jolis orgues dans les villages allentour? (Frederico, ça se corse, masculin ou féminin lorsqu'on dit "tout un tas?"):D
si le projet interesse, je peux m'y atteler ....

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#46 23-11-2009 19:02:46

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

Federico a écrit :

Chère petite marmotte

Ah! Ces médias.  Oui, effectivement les églises de type "preacher", il y a certaines branches qui ont des guitares, mais d'autres qui ont des orgues à tuyaux de 200 jeux comme à la Crystal Cathedral pour ne nommer que celle-là. Je vous montre son orgue... c'est de la démesure à l'américaine

http://farm3.static.flickr.com/2354/157 … 52f88c.jpg

En fait, aux USA il y a de tout. Prédicateurs, protestants, catholiques (avec messes en latin!), faux-prophètes, mais une très grande majorité utilise l'orgue à tuyaux.  Les églises sans orgue (guitares) sont surtout situés dans la "Bible Belt"; états du sud de tradition gospel.

Bref, il y a une grande coupure entre l'Europe et l'Amérique depuis les évènements du 11 sept 2001. Les américains n'ont jamais digérés le refus de la France pour aller à la guerre, et depuis ce temps, les médias parlent des français comme les derniers des abrutis. Peut-être que Obama va réparer un peu les pots cassés... En conclusion, soyez toujours prudents avec les médias, car le mot "éthique" est ignoré par un grand nombre de journalistes...

je n aime pas du tout cet oiseau là........ ni la verriere en fond !


"L'image que nous savons inexacte reste parfois plus forte que la vérité que nous n'ignorons pas."  Philippe Beaussant

"Quand on a des opinions courantes on les laisse courir"  J. Barbey d'Aurevilly

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#47 23-11-2009 19:05:53

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

petite marmotte a écrit :

Louis

Sans doute me suis-je mal exprimée,  c'est difficile par écrit si on ne veut pas que chaque message ait la longueur d' une thèse...je voulais seulement dire qu'à mon avis  les compositeurs français comme François Couperin et jean-Philippe Rameau n'utilisaient pas le même langage lorsqu'ils écrivaient pour l'orgue ou le clavecin, puisque leurs oeuvres de  clavecin ne me semblent pas transposables à l'orgue, contrairement à celles des compositeurs allemands ou italiens,  ce qui ne les empêchaient pas de jouer des deux bien édidemment! Mais la suite du débat ayant  montré que nous sommes tous d'accord là-dessus, on ne va pas recommencer...merci à Martial de l'avoir lancé, comme quoi, quand le sujet décolle , les marmottes sortent de leurs terriers  ,si j'ose dire!;)


Frederico,
   je suis toute esbaudie de vos révélations sur la facture d'orgue aux états unis! le peu que l'on peut voir de vos  églises ici au détour d'un reportage nous montre plutôt des shows de "prédicateurs" avec chorales "branchées" accompagnées par des guitares electriques et des pianos numériques...cette image doit donc être bien erronée?
   Dire qu'ici, en Corse (petite île au sud- est de la France, qui fût successivement italienne , puis française depuis 1765), il y a une centaine d'orgues italiens (si j'ai bien retenu la leçon sur le masculin-pluriel )
du 18 ème et 19 ème, de pures merveilles dont certains seulement sont restaurés, mais pour la plupart très peu joués ! heureusement la création au CRD  d'une classe d'orgue à Bastia et de clavecin à Ajaccio est en train d'y remédier, mais il faut développer une energie terrible pour convaincre les politiques de l'intêret de restaurer les autres!!!!!

Pourtant je ne suis pas sur qu il existe vraiment une littéraure française pour l'orgue et  tres différente de celle du clavecin : c'est toujours pensé comme de la musique instrumentale  qui prend ses sources dans l'opéra et la danse .


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#48 23-11-2009 19:07:18

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

JB Gaupillat a écrit :
petite marmotte a écrit :

M. Gaupillat, on supporte déja la gueguerre clavecin-piano depuis 40 ans, vous n'allez pas lancer la gueguerre clavecin-orgue en plus, ou clavicorde-clavecin?????
http://iferracci.libcast-e.com/view/866/

Vous avez tout à fait raison ! je ne faisais que m'amuser.... J'en profite pour rendre hommage à ces musiciens clavieristes, qui excellent dans plusieurs domaines et plusieurs répertoires. Beaucoup sont très jeunes et il y a aussi des moins jeunes. Je les envie !

Je fais juste la guerre au piano !!!!!!!!!! grrrrrrrrrr


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#49 24-11-2009 11:28:30

Pancrace
Membre

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

Une discussion passionnante (même si très peu libertine... wink)... mais qui peut rester très théorique pour les non pro ou semi-pro, et donc pour beaucoup d'amateurs adultes, dont moi. Pouah... quelqu'un qui ne peut pas passer 10h en conservatoire à taper des rythmes sur une table avec son crayon ou aller "brailler" (je parle pour moi...) à la chorale pour la pratique de groupe... Et encore, faut-il que le conservatoire en question accepte, ou puisse gérer, une certaine pluri-disciplinarité, ce qui semble ne pas être le cas de tous.

Dans mon cas, et malgré l'intérêt pour toucher d'autres instruments que mon clavecin (copie français mi XVIII, on ne se refait pas), il serait plus quasi plus facile de passer dans le chat d'une aiguille que d'avoir accès à un orgue ou un clavicorde pour aller "libertiner" sur d'autres claviers...

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#50 25-11-2009 07:04:40

robertmage
Membre

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

Louis Couperin a écrit :
JB Gaupillat a écrit :
petite marmotte a écrit :

M. Gaupillat, on supporte déja la gueguerre clavecin-piano depuis 40 ans, vous n'allez pas lancer la gueguerre clavecin-orgue en plus, ou clavicorde-clavecin?????
http://iferracci.libcast-e.com/view/866/

Vous avez tout à fait raison ! je ne faisais que m'amuser.... J'en profite pour rendre hommage à ces musiciens clavieristes, qui excellent dans plusieurs domaines et plusieurs répertoires. Beaucoup sont très jeunes et il y a aussi des moins jeunes. Je les envie !

Je fais juste la guerre au piano !!!!!!!!!! grrrrrrrrrr

en cas de révolution style 1789, si le piano subit le même sort des clavecins, vous auriez de quoi vous chauffer !!!!!!!!!!!! je vous imagine (style peinture de Delacroix) coiffé d'un bonnet phrygien armé d'une masse trônant une montagne de carcasse de piano

Dernière modification par robertmage (25-11-2009 07:12:27)

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