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#1 10-08-2009 13:03:22

Federico
Membre

Tempérament et piano

Je me suis toujours demandé pourquoi les pianistes ne portent pas attention au tempérament de leur piano. D'accord, vous allez me répondre c'est parce-qu'ils ne jouent pas de musiques anciennes.
Pourtant, il existe plusieurs tempérament pour la musique de la période classique et romantique, mais cet "art" de donner une coloration (ou une émotion) à une tonalité en jouant Mozart ou Beethoven semble mourir chez les pianistes. Et pourtant encore une fois, c'est tout aussi important que pour la musique ancienne.
J'ai posé la question à un technicien accordeur et il ignore la réponse. Il constate ce nouveau phénomène toujours grandissant depuis la fin des années 70.
Il m'a dit: "Avant, un pianiste de concert préférait tel ou tel accordeur car son tempérament était meilleur qu'un autre."
Aujourd'hui, plusieurs pianistes (dont ma cousine qui a un bachelier en enseignement et piano) ignore même la chose!
Est-ce le même phénomène en Europe?


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#2 10-08-2009 18:58:00

Jean-Pierre
Membre

Re : Tempérament et piano

Je n'ai pas de réponse particulière à cette question si ce n'est qu'il est bien connu qu'un tempérament égal est très difficile à réaliser, sans doute plus que n'importe quel tempérament inégal. Le tempérament égal n'existe en fait que dans les livres. Dans la pratique, chaque accordeur doit avoir "son" tempérament égal, avec des rattrapages plus ou mons bien égalisés.... D'où les remarques que vous faites.

Par ailleurs, je me suis souvent demandé pourquoi la tonalité de telle ou telle pièce classique ou romantique provoquait de tels épanchements, souvent mondains, du style légèrement pincé "Ah ! la tonalité de La bémol majeur, mon cher, c'est la tonalité que je préfère!". Personnellement, en tempérament égal, je ne vois guère de différence avec une tonalité de sol majeur, à part le fait que la tonique dans ce dernier cas est un demi-ton plus bas !

Alors qu'en tempéraments inégaux, évidemment, les diverses tonalités ont chacune leur coloration propre, suivant le tempérament.

C'est un peu comme la question de l'oreille absolue ! smile smile smile smile


"Riccho son d'oro et riccho son di suono, non mi sonar si tu non ha del buono"

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#3 11-08-2009 00:15:21

Federico
Membre

Re : Tempérament et piano

Jean-Pierre a écrit :

Par ailleurs, je me suis souvent demandé pourquoi la tonalité de telle ou telle pièce classique ou romantique provoquait de tels épanchements, souvent mondains, du style légèrement pincé "Ah ! la tonalité de La bémol majeur, mon cher, c'est la tonalité que je préfère!". Personnellement, en tempérament égal, je ne vois guère de différence avec une tonalité de sol majeur, à part le fait que la tonique dans ce dernier cas est un demi-ton plus bas !

HA HA! Efectivement, les snobs sont souvent des ignares!

Heureusement, le monde de la musique baroque a beaucoup moins de snobisme que le monde de la musique classique, surtout de l'opéra. Dieu Merci.


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#4 11-08-2009 08:56:29

Gérard Janot
Membre

Re : Tempérament et piano

Moi, j'aime bien la tonalité de si# majeur !


SINE SCIENCIA ARS NIHIL EST

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#5 11-08-2009 10:15:34

Pancrace
Membre

Re : Tempérament et piano

Si je me souviens bien de mes cours de psycho-acoustique, en tempérament égal, il est quasi impossible à une oreille humaine de détecter la tonalité. Certains orchestres (non des moindres comme le philarmonique de Berlin) se sont "amusés" a transposer en concert des pièces écrites dans des tonalités "déchirantes" au sens romantique du terme, en des tonalités beaucoup plus "guerrières", et personne dans le public ne semble s'en être rendu compte.

Se pose ensuite la question: pourquoi le compositeur a utilisé une tonalité avec 15# ou b à la clé alors qu'un bon do majeur ou la mineur aurait fait l'affaire??? Une question d'instruments transpositeurs, ou bien une utilisation d'un tempérament perdu??

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#6 17-08-2009 05:08:57

corentin
Membre

Re : Tempérament et piano

Mais enfin, vous savez bien que toutes ces histoires, de jouer en 415Hz, et de tempéraments, ont été inventées juste pour embêter les oreilles absolues, et pour que tous ces "baroqueux", grandiloquents, fassent les intéressants !!
(si, si... on me l'a dit !)

Cependant, on peut constater que tous ces moqueurs a l'oreille si bien dressée, par souci de brillance, font aisément monter le diapason, le faisant parfois monter jusqu'à 448 !
Quelle ironie ...

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#7 21-08-2009 21:34:00

JB Gaupillat
Membre

Re : Tempérament et piano

Je suis toujours consterné de constater le manque de culture musicale et le manque d'interêt que porte les pianistes, bien formatés dans un conservatoire, en ce qui concerne la recherche d'une interpretation "historisante". Bach Chopin Messiaen, c'est tout pareil, y a pas de question a se poser, les notes sont écrites, y a qu'a les jouer.....

Il faut dire aussi que les pianos d'aujourd'hui sont de plus en plus des machines à décibels qui entrent toujours un peu plus dans la famille des percussions et que donc, les considérations interprétatives qui animent les clavecinistes et les organistes (enfin... certains....) sont à des années lumières des préocupations de ces  pianistes qui jouent sur ces machines.
Dans ces conditions, les notions de tempéraments ne peuvent absolument pas être abordées par des instrumentistes qui ignorent tout de leur instrument et de son histoire.

Heureusement, il y a des exceptions, quelques pianistes qui enfin se tournent vers des intruments contemporains du répertoire qu'ils jouent. Mais on remarque que souvent ce sont des clavecinistes de formation..... Je ne cite qu'un nom : Staier. Dans Boehm comme dans Schumann ou Schubert, quel plaisir !

Ce que je dis des pianistes est transposable à bien d'autres instrumentistes (cuivres, cordes....)

Encore quelques générations, et enfin nous pourrons prétendre au même raffinement au piano qu'au clavecin... patience donc !


Jean-Baptiste

orgue@gaupillat.fr   http://www.organbuilder.org

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#8 22-08-2009 15:32:57

Re : Tempérament et piano

raffinement dans le piano ?  je demande à voir !!!  (instrument de chaudronnier d'après Voltaire!)


"L'image que nous savons inexacte reste parfois plus forte que la vérité que nous n'ignorons pas."  Philippe Beaussant

"Quand on a des opinions courantes on les laisse courir"  J. Barbey d'Aurevilly

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#9 23-08-2009 23:24:08

Federico
Membre

Re : Tempérament et piano

Louis Couperin a écrit :

raffinement dans le piano ?  je demande à voir !!!  (instrument de chaudronnier d'après Voltaire!)

Voltaire n'a pas connu le piano moderne. Vous avez le droit de détester le piano, mais une chose est certaine: le  piano à queue est un instrument très raffiné.


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#10 29-08-2009 16:53:08

Re : Tempérament et piano

Je ne deteste pas le piano . Je m'en fiche . Je veux juste entendre la musique sur l'instrument pour laquelle elle a été écrite et pensée . Pour le baroque ca exclut donc le piano moderne , destiné a un autre type de musique !


"L'image que nous savons inexacte reste parfois plus forte que la vérité que nous n'ignorons pas."  Philippe Beaussant

"Quand on a des opinions courantes on les laisse courir"  J. Barbey d'Aurevilly

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#11 31-08-2009 01:36:31

Federico
Membre

Re : Tempérament et piano

le moucheron ébroïcien a écrit :

Mi bémol mineur me semble tendu, sombre, bien plus que mi mineur;.......
Suis-je sous influence? prêt à me laisser piéger par un changements de tonalité non annoncé que je ne remarquerais pas?

La hauteur sonore n'a rien à voir avec le changement d'émotion dans la musique classique avec les tempéraments égaux. Seul un tempérament inégal peut provoquer un tel changement lors d'un changement de tonalité.

Dernière modification par Federico (31-08-2009 01:37:41)


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#12 31-08-2009 08:43:44

Re : Tempérament et piano

Mais au fil du répertoire est-ce qu'on ne continue pas à percevoir une atmosphère liée à une tonalité? Quand cette tonalité y a souvent été associée?
Ainsi pour mi bémol mineur qui paraît sombre et tendu car souvent  utilisé dans ce sens,en fonction de sa réputation et il s'agirait   alors d'un héritage culturel.

Dernière modification par le moucheron ébroïcien (14-10-2009 20:38:57)


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#13 31-08-2009 09:51:09

Jean-Pierre
Membre

Re : Tempérament et piano

Je pense qu'en musique ancienne, si l'on veut retrouver ce qu'a voulu exprimer le compositeur, il faut essayer de retrouver le tempérament de l'époque de la composition et/ou de l'instrument utilisé par le compositeur. Ce n'est guère facile.

Il y a plus de trois ans, je m'étais interrogé sur le tempérament utilisé par J.J Froberger. Voir http://www.clavecin-en-france.org/forum … php?id=117 ci-dessous.
Il y a en particulier chez Froberger une sarabande en Ut mineur assez déroutante en mésotonique, car il y a plusieurs La bémol qui frotte sec !


"Riccho son d'oro et riccho son di suono, non mi sonar si tu non ha del buono"

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#14 31-08-2009 13:25:47

Federico
Membre

Re : Tempérament et piano

le moucheron ébroïcien a écrit :

"La hauteur sonore n'a rien à voir avec le changement d'émotion  avec les tempéraments égaux. "
Vous avez tout à fait raison,d'un point de vue rationnel; les intervalles entre deux mêmes degrés de chaque gamme sont devenus les mêmes, ces gammes  ont toutes le même profil.
Mais au fil du répertoire est-ce qu'on ne continue pas à percevoir une atmosphère liée à une tonalité? Quand cette tonalité y a souvent été associée?.

Il ne faut pas confondre tonalité et modalité. Toujours en tempérament égal, l'auditeur ne peut pas noter un changement d'émotion sur un changement de tonalité; par contre en changeant du majeur au mineur (ou vice versa), là oui, on peut percevoir quelque chose...

Vous parlez d'un point de vue rationnel...?  Je dois avouer que pour le reste de votre post, je ne vous suis pas du tout!


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#15 31-08-2009 13:29:52

Federico
Membre

Re : Tempérament et piano

Jean-Pierre a écrit :

Je pense qu'en musique ancienne, si l'on veut retrouver ce qu'a voulu exprimer le compositeur, il faut essayer de retrouver le tempérament de l'époque de la composition et/ou de l'instrument utilisé par le compositeur. Ce n'est guère facile.

Il y a plus de trois ans, je m'étais interrogé sur le tempérament utilisé par J.J Froberger. Voir http://www.clavecin-en-france.org/forum … php?id=117 ci-dessous.
Il y a en particulier chez Froberger une sarabande en Ut mineur assez déroutante en mésotonique, car il y a plusieurs La bémol qui frotte sec !

J'ai toujours pensé que Froberger faisait partie de ces compositeurs allemands ayant déjà adopté des tempéraments à la mode de son temps. (Andreas Werckmeister et les autres)
On connait très peu sur ce sujet, mais on sait que les allemands étaient plus avancés en matière de tempéraments non-mésotoniques. Le style de contrepoint utilisé en témoigne! Comment jouer cela avec du mésotonique...cela n'a pas de bon sens.
Je connais cette Sarabande en Ut mineur. Entre vous et moi Jean-Pierre, Froberger était-il masochiste à ce point avec la quinte du loup?...

Parlant de quinte du loup, Dom Bedos de Celles explique de façon très précise comment monter un tempérament inégal dans son traité l'Art du facteur d'orgues. Mais on ne peut pas en dire autant des allemands, plutôt avares en transmission de connaissance... Rien ne prouve que la quinte du loup était aussi agressive en Allemagne, voire en France dans des régions différentes, où les différentes écoles étaient déjà perceptibles. (faire 500 km en 1680 était comme changer de continent aujourd'hui)

Dernière modification par Federico (31-08-2009 13:54:09)


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#16 31-08-2009 14:20:41

Jean-Pierre
Membre

Re : Tempérament et piano

Je suis d'accord avec vous. J'accorde mon italien en Werckmeister III, c'est plus confortable. Néanmoins, certaines pièces sonnent nettement mieux en mésotonique ! Mais on ne va pas changer tout le temps ....


"Riccho son d'oro et riccho son di suono, non mi sonar si tu non ha del buono"

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#17 31-08-2009 20:13:48

Federico
Membre

Re : Tempérament et piano

Jean-Pierre a écrit :

Je suis d'accord avec vous. J'accorde mon italien en Werckmeister III, c'est plus confortable. Néanmoins, certaines pièces sonnent nettement mieux en mésotonique ! Mais on ne va pas changer tout le temps ....

Très bon choix. La force de werckmeister III est la précence de 8 quintes pures et de 4 autres très douces. Le mouvement chromatique y est excellent.  C'est mon préféré, suivi de près par le Bach-Kellner (1977)

Par contre, comme vous mentionnez, le Werckmeister III a aussi une faiblesse: Il n'a aucune tierce pure. Donc, pour la musique Française, on n'aura jamais le plaisir d'avoir la rondeur d'un mésotonique, si agréable pour l'oreille!

Dernière modification par Federico (31-08-2009 20:17:04)


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#18 01-09-2009 14:11:02

Federico
Membre

Re : Tempérament et piano

le moucheron ébroïcien a écrit :

Si on s'interroge sur une atmosphère qui  finirait par être attribuée  à une  tonalité, au fil des écoutes et des compositions, on n'est effectivement  plus  dans le domaine  scientifique; c'est une autre analyse;les deux seraient-elles incompatibles?

Oui, mais cette "atmosphère" dont vous parlez, créé par le changement des tonalités durant l'oeuvre,  ELLE SERA LA MÊME DANS TOUTES LES TONALITÉS dans un tempérament égal. En d'autres mots, si l'on écoute la Symphonie fantastique de Berlioz, elle aura cette même atmosphère, même exécutée un ton plus bas. Dans un tel cas, l'oeuvre sera seulement un ton plus bas point à la ligne. C'est mon humble opinion, mais je ne détiens pas la vérité absolue...


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#19 01-09-2009 15:00:49

Pancrace
Membre

Re : Tempérament et piano

... opinion renforcée par les expériences d'interprétation d'oeuvres transposées ou personne n'y a vu (entendu) que du feu...

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#20 01-09-2009 20:55:39

corentin
Membre

Re : Tempérament et piano

Je pense en effet qu'une oeuvre transposée en tempérament égal sera toujours la même.
CEPENDANT : Si elle est jouée plus haute, elle gagnera en brillance. Au contraire, je trouve que de jouer en 415 rend les pièces plus sombres.
Et pour la provoc' : certains groupes de rock progressif descendent le diapason en 415. Certainement pour le côté ténébreux...

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#21 01-09-2009 22:16:19

Federico
Membre

Re : Tempérament et piano

corentin a écrit :

Je pense en effet qu'une oeuvre transposée en tempérament égal sera toujours la même.
CEPENDANT : Si elle est jouée plus haute, elle gagnera en brillance. Au contraire, je trouve que de jouer en 415 rend les pièces plus sombres.
Et pour la provoc' : certains groupes de rock progressif descendent le diapason en 415. Certainement pour le côté ténébreux...

On ne parle pas de la même chose là!  Descendre un clavecin d'un demi-ton (ou une guitare) change automatiquement les harmoniques dues à la tension des cordes plus faibles sur la table d'harmonie.
Le son de l'instrument est donc véritablement changé.
C'est donc très différent que de transposer une oeuvre un demi-ton plus bas dans un tempérament égal...


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#22 04-09-2009 13:13:23

Federico
Membre

Re : Tempérament et piano

le moucheron ébroïcien a écrit :

La théorie de la signification des tonalités  ne résiste donc pas à l'analyse  en tempérament égal ;mais le compositeurs a tout de même continué d'effectuer des choix.

C'est un mystère pour moi. Il n'y a pas d'explication logique au point de vue musical. Un musicologue spécialisé en musique romantique a peut-être une réponse à notre questionnement. Le choix des tonalités a peut-être dévié vers des traditions d'écoles au 19ième siècle...? Je ne vois pas d'autres issus

Dernière modification par Federico (04-09-2009 13:14:52)


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