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#1 16-12-2006 21:31:17

papillon
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Re : Filiations

oui, c'est un piano, mais un montage , pas le son du film....on reconnait par contre bien les deux claviers du pleyel avec son arrondi pour voir les mains....


Âme charnelle,cette basse continue en chacun
Lorsque le toucher de l'autre le fait
               vibrer, résonner
(François Cheng)

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#2 13-12-2006 14:47:25

Jean-Pierre
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Re : Filiations

Mais j'entends plutôt une sorte de "piano" qu'un clavecin. Par contre le toucher, chapeau !


"Riccho son d'oro et riccho son di suono, non mi sonar si tu non ha del buono"

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#3 13-12-2006 11:24:30

Re : Filiations

Elle est trop mignonne en mangeant du gâteau! Le document est touchant.

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#4 11-12-2006 02:18:08

papillon
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Re : Filiations

je reviens en arrière, mais je reviendrai sur le thème de discussion proposé par martial....mais j'ai trouvé ça, pour le clavecin je sais pas on voit rien, mais pour manger des gâteaux dans un cocktail c'est une bonne leçon!
       http://www.youtube.com/watch?v=YyBdS3DLTVY


Âme charnelle,cette basse continue en chacun
Lorsque le toucher de l'autre le fait
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#5 10-12-2006 11:59:16

Re : Filiations

C'est clair, il n'y a rien de mieux que de réussir le tryptique idéal (quand on peut). Et il n'est pas question de revenir au Neupert, mais la première fois que j'ai entendu parler d'un clavecin ancien avec 16 pieds j'ai fait sad parce qu'on était en plein rejet des clavecins "modernes". C'est ce qui m'amène à me demander si les clavecinistes agés aujourd'hui d'une vingtaine d'années (et qui donc n'ont pas vécu ce rejet) ne vont pas être attirés par la facture allemande...

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#6 08-12-2006 23:55:27

Jean-Pierre
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Re : Filiations

Mes recherches personnelles me consuisent à accorder une grande importance à la cohérence du tryptique : auteur - instrument - tempérament, pour essayer de retrouver l'idée originelle de l'auteur. Jouer DuPhly sur un virginal en mésotonique me semble aussi incohérent que de jouer Byrd sur un grand français du XVIIIème en tempérament Kirnberger. Byrd a tellement de charme sur un virginal, et DuPhly sur un grand français ! Bien qu'avec JS Bach, cela peut se discuter; sa musique transcende nettement l'instrument !
Quant aux "Neupert", pour en avoir possédé un, je l'ai revendu dès que j'ai eu construit un virginal : tellement plus ample et profond !
Pour l'instant Froberger m'intrigue : quel instrument, et quel tempérament ? notamment la suite XIX en ut mineur. Christophe Rousset l'a enregistrée (en 1991) sur un Couchet 1652, ravalé en 1701, restauré par Hubert Bédard, avec un "tempérament inégal du XVIIIè siècle" (sic), dixit la notice du CD (HMA 1951372). Est-ce bien cohérent pour interpréter la pensée de Froberger ? Jouez la même suite en mésotonique, sur un virginal italien, et vous verrez (non, vous entendrez !) : rien à voir ! ce n'est plus la même musique ! D'où mon post ici en mai dernier sur le tempérament utilisé par JJ Froberger.

Dernière modification par Jean-Pierre (08-12-2006 23:57:10)


"Riccho son d'oro et riccho son di suono, non mi sonar si tu non ha del buono"

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#7 08-12-2006 20:38:25

Re : Filiations

N'est-il pas frappant de constater qu'au 20è siècle chaque génération de clavecinistes s'est nettement démarquée de la précédente? J'aimerais bien recueillir ici l'avis des uns et des autres sur la question "où en sommes-nous/quelles sont les perspectives d'avenir".

les instruments: Diemer permet de redécouvrir le clavecin, puis ce sont les périodes "Pleyel", "Neupert" et "copies".
Le clavecin français-18è doit-il conserver sa suprématie? Quand il s'agit d'aborder plusieurs répertoires dans un même concert j'apprécie mon Zell. Je ne sais pas s'il est moins riche en harmoniques ou s'il en favorise certaines, mais le résultat est que les fondamentales me paraissent plus présentes que sur un français, ce qui donne une belle distinction des voix dans la polyphonie.
Les clavecins flamands sont relativement répandus, les italiens pas assez, les français-17è sont trop rares et les virginals délaissés...
La période Neupert étant lointaine, les gros Hass pourraient refaire surface: les réalisations de Heinichen ou Bach montrent qu'ils n'ont pas peur de charger...
Et puis il y a l'instrument de Zwolle qui devrait prendre sa place dans le paysage car la musique du XVè commence à être bien connue.

l'interprétation: en 1960 c'est déjà bien de jouer Couperin sur un clavecin. En 1980 on inégalise parce qu'on a lu L'Art De Toucher le Clavecin. En 2000 on inégalise parce que la partition le réclame... L'étude des traités est à poursuivre mais elle n'est plus suffisante, on a retrouvé les clefs pour analyser les oeuvres et comprendre exactement comment elles sont fabriquées. C'est notre meilleur guide: il est bon de savoir qu' en principe on pointe les croches quand elles accompagnent des triolets, n'empêche que le trois pour deux est parfaitement logique dans le contexte de la fugue en ré mineur du Clavier Bien Tempéré (vol2)

la basse continue: en 1980 c'est déjà bien de réaliser. En 2000 il me semble qu'on a tendance à se forger une synthèse personnelle des différents styles étudiés, qu'on applique un peu partout. Dans la multitude de sources que nous connaissons aujourd'hui, il est possible de dégager des éléments caractéristiques pour chaque école, ce qui devrait nous acheminer vers des contrastes beaucoup plus importants quand on passe de Frescobaldi à Couperin ou de Purcell à Bach...

Dernière modification par Martial Morand (08-12-2006 20:41:44)

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#8 01-12-2006 20:20:19

Re : Filiations

Has1925.gif

La famille Dolmetsch... C'est pas tous les jours qu'on voit ces intruments associés à la mode vestimentaire de 1925!

Merci beaucoup pour ces liens. On voit que la recherche d'authenticité à été contrecarrée par l'esprit progressioniste de l'époque, en ce qui concerne la facture des clavecins. Il y a un petit mépris pour la simple copie, qui explique le succès des intruments de type Pleyel. Mais la démarche "musique ancienne" était née!

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#9 30-11-2006 00:29:04

papillon
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Re : Filiations

et non ce sera pas tout, j'ai trouvé pour dolmetsch, allez-y c'est passionnant:
http://www.dolmetsch.com/Dolworksfrench.htm


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#10 30-11-2006 00:18:13

papillon
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Re : Filiations

en fouillant le site ci-dessus, je découvre que le clavecin joué dans cette société était un Pleyel, copie de l'instrument de Bach(!!!) , mais fouillant dans ma bibliothèque je vous tire une série d'informations de l'ouvrage:
The Harpsichord and Clavichord, by Raymond Russel, London, Faber and Faber 1973 (première édition en 1959)
mon anglais est moyen, je traduis sommairement , vérifiez que je ne fais pas de contre-sens, et les sources du monsieur?
Ignaz Moscheles (1794-1870) a donné des récitals au clavecin entre autres sur un Shudi de 1771
Charles Salaman (1814-1901) idem sur un Kirckman de 1768
Carl Engel (1818-1882) avait une collection d'instruments anciens sur lesquels il jouait régulièrement
Arthur Hipkins (1826-1903)avait une collection, jouait les golberg ,a donné un concert -conférence  en 1886 devant la Musical Association à Londres avec 5 instruments anciens(?) et Anton Rubinstein lui tournait les pages.
Louis Diemer (1843-1919) jouait souvent du clavecin sur le Taskin de 1769, qui était resté dans la famille Taskin, en 1882 ce clavecin a été restauré, et les plans ont servi à Erard pour faire un nouveau modèle de clavecin(?)
voilà, ce sera tout pour ce soir....


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#11 29-11-2006 23:33:05

papillon
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Re : Filiations

j'ai tout faux pour ma généalogie de la famille Casadesus....mais henri sans y jouait de la viole d'amour, il a bien créé une société des instruments anciens en 1901 ou on jouait du clavecin...mes sources:
http://www.casadesus.com/famille/Henri_F.html


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#12 29-11-2006 23:26:19

papillon
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Re : Filiations

dans ce qui me vient comme ça de mémoire, il y a le Paul Brunold cité ci-dessus, louis Diemer, et Henry Casadesus (le père de Robert, Jacqueline et? ) en France et Dolmetsch en angleterre qui ont joués des clavecins anciens...je vais chercher dans ce que j'ai et je vous dit....


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#13 29-11-2006 10:39:58

Re : Filiations

Merci beaucoup à Papillon pour toutes les infos données ici!
Landowska n'a pas été la première claveciniste, et on a joué sur clavecin ancien avant d'adopter les "améliorations" Pleyel. C'est pourquoi je me demande s'il a pu y avoir une filière parallèle, plus attachée aux instruments anciens, avant 1950.
(Quand j'y pense, c'est une chance qu'on ait créé des modèles du type Pleyel...plutôt que mettre des clavecins authentiques au goût du jour!)

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#14 26-11-2006 21:56:20

didier
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Re : Filiations

oups! s'est de l'humour involontaire, effectivement le premiers enregistrement sur rouleaux à ete effectué en 1913 par Paul Brunold sur un clavecin Vater de 1737, le premier enregistrement de Wanda Landowska date de 1933 (Variations Goldberg)....

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#15 25-11-2006 19:27:39

papillon
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Re : Filiations

euh, je crois que vous vous trompez,-ou bien est-ce de l'humour?-elle est morte seulement en 1959, donc c'est du 78 tours et du 33; elle est célèbre au niveau des enregistrements: on entend dans un de ses disques enregistré à londres (RCA Victor?) les canons de la DCA....je crois que ses goldberg ont été directement gravées en 33 tours, mais vérifiez....


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#16 25-11-2006 11:09:41

didier
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Re : Filiations

d'autand plus que ces enregistrements sont effectués sur rouleaux de cire.

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#17 25-11-2006 00:32:05

Re : Filiations

ouh!! j'en ai encore mal au ventre...ça vaut le coup d'écouter tous les extraits, on a un exemple assez varié de toutes les combinaisons possibles qu'il y avait sur ces monstres de "clavecin", finalement, on était pas si loin des synthétiseurs non?;)

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#18 24-11-2006 10:40:42

Jean-Pierre
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Re : Filiations

Vraiment atroce cette sonnerie ! mad


"Riccho son d'oro et riccho son di suono, non mi sonar si tu non ha del buono"

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#19 24-11-2006 02:20:24

papillon
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Re : Filiations

et si vraiment vous aimez , ça existe en sonnerie pour votre portable....il faut poster ici, ou dans le coin des fous ou en humour?
http://www.sonnerie.lycos.fr/3-052/fr_f … onata.html


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#20 24-11-2006 02:08:51

papillon
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Re : Filiations

un petit lien pour des précisions sur Wanda à St-leu, Daniel Marty a l'air d'être encore dans le circuit, il y a pas quelqu'un pour aller à St-leu lui parler de notre site?
http://www.signets.org/landowska.htm


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#21 24-11-2006 00:34:31

papillon
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Re : Filiations

J'ai un disque d'Isabelle Nef, parue aux éditions Gallo en 1987, disque noir que pour le moment je ne peux écouter....(c'est peut-être mieux?) je vous copie quelques passages des nombreux textes de la pochette..:
Il n'existe pas une méthode de clavecin, pas plus qu'il n'existe une méthode unique de piano. D'ailleurs chaque style a sa technique propre. J'irai même plus loin, dans chaque pièce la technique prend un sens différent. Le clavecin exige une très grande agilité de doigts, et l'une de ses difficultés est l'acquisition du "legato". Quant à l'ornementation!
L'ON CROIT COMMUNEMENT QU'UN MUSICIEN FERME AU ROMANTISME DONNERA UN BON CLAVECINISTE. QUE C'EST FAUX! AU CONTRAIRE , LE CLAVECIN EST BEAUCOUP MIEUX FAIT POUR MAÎTRISER UN TEMPERAMENT ARDENT QUE POUR EXPRIMER UNE PETITE NATURE. ( j'ai pas fait exprès de mettre en majuscules, mais flegme de retaper)
Sur les cours de Wanda:
D'où venait l'enchantement si spécial qui pénétrait profondément le coeur de ceux qui ont joué ou assisté à un cours public à St-Leu -la -Forêt chez Wanda Landowska? Cette  nostalgie de la pureté absolue que tout être porte en soi était alimentée et assouvie, le rêve de Baudelaire de L'invitation au voyage enfin réalisé. (.....)

Pour les élèves , les disciples, eux-mêmes souvent des artistes , le fait de jouer dans ce lieu où se rencontrait une élite de musiciens, de poètes et d'artistes était un événement de marque, excitant mais non sans péril. En somme nous formions la trame sur laquelle Wanda allait génialement broder, de toute sa fantaisie , sa verve , mais aussi sa causticité.

Il existait en 1982 une société des amis de Wanda Landowska, qui publiait des cahiers avec des articles parfois passionnants, je n'ai que le numéro trois de cette "revue" ,il y a un interview de Puyana racontant les cours de Wanda:

Le temps d'une leçon suffisait à peine pour l'analyse de trois ou quatre mesures, découvrant ainsi à quel point on était ignorant et peu subtil.Cette analyse approfondie orientait les leçons vers les considérations techniques de base: la bonne position de la main sur le clavier, la découverte des faiblesses de doigts, leur manque d'indépendance et de coordination. Landowska s'apercevait de tout et ne laissait rien passer.Je ne crois pas , comme certains l'on dit , que cette attitude stricte servait une intention de réduire et de dominer ceux qui cherchaient son aide. Pour arriver à cette conclusion il aurait fallu être insensible à la profondeur de sa pensée, à l'intelligence de son pouvoir d'analyse, à son souci de la perfection et de l'intégrité, ainsi qu'à l'affection et l'enthousiasme qu'ele portait à chaque détail. (.....)

Est-ce que cette association et cette revue existe encore ? en 82 le président était Daniel Marty. Est-ce que quelqu'un a les autres numéros de cette revue?


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(François Cheng)

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#22 23-11-2006 22:30:58

papillon
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Re : Filiations

je me sens la mémoire du forum....
Gerlin élève de Wanda, oui assurèment, la légende dit que Gerlin alors militaire italien est allé entendre Wanda qui lui a demandé de lui porter son cartable de partitions, ça l'a tellement étonné qu'il s'est mis au clavecin....
Gustav je sais pas, ça devrait se trouver ....Dolmetsch? mais surtout recherche perso je pense....
Gilbert, le tout début je sais pas, mais a suivi l'enseignement de Gerlin à Sienne....
Isabelle Nef, c'est Wanda, il y a des textes là dessus, elle a suivi sa classe de St-Leu -la- forêt, je vous cherche les textes et je scanne....Elles se seraient fâchées parce que Isabelle Nef a enregistré le clavecin bien tempéré avant Wanda...
Mais on sait pas tout et il y a des influences croisées, je viens de trouver un disque Deller et Leonhardt, Huguette Dreyfus a fait des concerts avec Deller....Et le dernier disque de Deller était avec Christie...
Je pense il y a beaucoup d'infos sur le site de la Harpsichord Society...Mais ce serait un bon travail de recherche de remettre les dates, savoir qui était à St-Leu par exemple...
A suivre


Âme charnelle,cette basse continue en chacun
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#23 23-11-2006 21:49:48

Filiations

Est-ce que toutes les pistes remontent à Wanda Landowska?
Je propose ici d'en remonter quelques unes pour constituer une petite histoire des clavecinistes du 20è siècle. Merci de votre aide (enfin si la question vous intéresse...)

- beaucoup d'entre nous ont bénéficié de l'enseignement d'Huguette Dreyfus. Elle a travaillé avec Ruggiero Gerlin. Est-ce que lui était un élève de Landowska?

- Gustav Leonhardt, Kenneth Gilbert, avec qui ont-ils fait du clavecin au début?

- Scott Ross a étudié au conservatoire de Nice avec Huguette Grémy-Chauliac, qui semble avoir travaillé avec Geoffroy de Chaume? Qui sortait d'où?

- Olivier Baumont, Béatrice Martin (et aussi votre serviteur) ont été élèves de Georges Kiss au conservatoire d'Annecy, lui-même ancien élève d'Isabelle Nef à Genève. Qui a enseigné le clavecin à Isabelle Nef?

A vous pour des réponses, ou d'autres questions...

Dernière modification par Martial Morand (23-11-2006 21:53:53)

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