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#1 08-01-2013 19:16:30

Freedom
Membre

Re : BACH et Do Majeur

Richard E. a écrit :

Je continue néanmoins à penser qu'il y a une attitude particulière de Bach face à cette tonalité de Do Majeur. Cela peut être un manque d'intérêt pour cette tonalité trop simple, ou bien,  plus positivement,  le fait qu'elle évoque la pureté originelle (c'est sur Do que la tierce est pure…),

Selon la découverte du tempérament de Bach sur la partition du Das wohltemperierte klavier par Lehman, rien ne prouve que Bach accordait son clavecin avec une tierce pure comme le faisait son élève Kirnberger (réf: Kirnberger III)


De plus, Émile Jobin apporte une correction à l'interprétation de Lehman, Jobin reconnaît à 100% que cela est une indication hors de tout doute du tempérament de Bach, mais selon son interprétation, il arrive à un dérivé d'une partition mésotonique.


Contradiction entre Lehman-Jobin je sais, mais à vous de juger.


Du temps de Bach en Allemagne du Nord, on accordait plus vers un tempérament dans le style des Werckmeister, mais ailleurs en Allemagne on utilisait encore le style mésotonique.


Donc, faudrait savoir avant tout ce que Bach utilisait comme tempérament... on le sera peut-être un jour

Dernière modification par Freedom (08-01-2013 19:34:03)


O let me weep, for ever weep, My Eyes no more shall welcome Sleep; I'll hide me from the sight of Day, And sigh, and sigh my Soul away. She's gone, she's gone, her loss deplore; And I shall never see her more.
Henry Purcell 1659-1695

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#2 08-01-2013 08:31:45

Richard E.
Membre

Re : BACH et Do Majeur

Merci beaucoup M. Louet de votre réaction. Suite au commentaire de Freedom  j'avais jeté un œil à l'œuvre d'orgue, et quand j'ai vu qu'il y avait, en Do Majeur, une sonate en trio, ainsi que quelques préludes et fugues de grande ampleur, cela m'avait un peu découragé.

Néanmoins j'ai examiné l'ensemble du catalogue BWV de l'œuvre d'orgue et je vois que Do Majeur est quand-même assez peu représenté: 23 œuvres seulement.  Aucune dans l'Orgelbüchlein, ni dans les chorals Schübler, ni dans les chorals de Leipzig, un seul dans ceux "du Dogme".

Mais je renonce au moins pour le moment à examiner de manière approfondie l'œuvre d'orgue, que je connais trop mal.

Je continue néanmoins à penser qu'il y a une attitude particulière de Bach face à cette tonalité de Do Majeur. Cela peut être un manque d'intérêt pour cette tonalité trop simple, ou bien,  plus positivement,  le fait qu'elle évoque la pureté originelle (c'est sur Do que la tierce est pure…),  la simplicité, l'enfance, ce qui la destinerait davantage aux œuvres pédagogiques?

Pour terminer, je citerai Schubart (1739-1791) qui dans son ouvrage "Idées pour une esthétique des tonalités" donne pour Do Majeur: "Parfaitement pur, Innocence, Naïveté, Eventuellement charmant, ou tendre langage d'enfants".

Bon, quoi qu'il en soit,  ce n'est pas encore cette fois qu'on réussira à enfermer Bach dans des schémas de pensée systématiques… heureusement !!


"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." - Friedrich N.

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#3 07-01-2013 13:21:03

Jean-Pierre
Membre

Re : BACH et Do Majeur

Le DO M ne serait-il pas le 5ème mode authente transposé ?


"Riccho son d'oro et riccho son di suono, non mi sonar si tu non ha del buono"

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#4 06-01-2013 21:33:09

Michel Louet
Membre

Re : BACH et Do Majeur

Bonjour à tous,

Puisqu'il est question des oeuvres pour clavier en Do Majeur chez J.S.B (au sens large: y compris clavecin/pédalier ou clavicorde /pédalier: en Allemagne tous les clavecinistes étaient aussi organistes) je pense que vous vous avancez un peu...

à l'orgue proprement dit, il y a :
-3 préludes et fugues en Do Majeur BWV  531 (période Arnstadt-Mülhausen) 545 (Weimar) et 547 (Leipzig) dont au moins 2 oeuvres majeures !
-Toccata adagio et fugue en Do Majeur (Weimar probablement)ce qui n'est pas rien !
-Concerto en Do M , d'après "le grand Mogol" de Vivaldi en Ré M... etc...

clavecin-clavicorde-orgue /pédalier:  la 5 ème sonate en trio !!!

Je renonce donc à en faire un inventaire exhaustif.

Dans tous les tempéraments usuels en Allemagne, Do M n'est pas "plat" et est même la tonalité la plus "pure" (mésotoniques à tierces pures ou mésotoniques modifiés, Werkmeister divers, Neidhardt, Kirnberger III où c'est sur Do que la tierce est pure...)

Si l'occurence de Do M vous paraît faible dans l'oeuvre de Bach, il faudrait plutôt chercher la piste des "tons de l'église" en France et ailleurs, qui dictaient ce qui était "chantable" (Do M est le 5ème ton); les oeuvres dans ce ton n'étaient pas monnaie courante et on est en droit de penser que cela avait installé des habitudes.

Meilleurs voeux à tous.Cordialement

Dernière modification par Michel Louet (07-01-2013 14:44:17)

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#5 05-01-2013 19:00:03

Freedom
Membre

Re : BACH et Do Majeur

Richard E. a écrit :

Cette réponse de Freedom tombe à pic, car j'étais sur le point d'écrire qu'il faut aussi examiner l'œuvre d'orgue, pour essayer de comprendre le choix de Do Majeur chez Bach.

Je crois que c'est plutôt l'oeuvre de clavier qu'il faut considérer (clavicorde-clavecin-orgue) car Bach portait une grande importance aux tempéraments. Ses indications de son tempérament sur le manuscrit du Das Wohltemperierte Klavier en est une preuve incontestable. Par exemple, il porte une attention sur le Si mineur pour son caractère dramatique.


O let me weep, for ever weep, My Eyes no more shall welcome Sleep; I'll hide me from the sight of Day, And sigh, and sigh my Soul away. She's gone, she's gone, her loss deplore; And I shall never see her more.
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#6 05-01-2013 18:11:02

Richard E.
Membre

Re : BACH et Do Majeur

Cette réponse de Freedom tombe à pic, car j'étais sur le point d'écrire qu'il faut aussi examiner l'œuvre d'orgue, pour essayer de comprendre le choix de Do Majeur chez Bach. Les œuvres pour instruments à vent ou les œuvres vocales nous renseigneraient  moins à cet égard car le choix de la tonalité est alors affecté par la tessiture.


Mais revenons au clavecin: mon professeur d'analyse a joué devant moi (à vue  !!-il ne la connaissait pas) la petite fugue en Do Majeur BWV 953: il a trouvé certains passages tellement simplistes qu'il ne pense pas qu'elle est de Bach. Je ne suis pas de cet avis car elle me fait penser aux fugues de toccatas ou au « capriccio ». Je penchais donc plutôt pour  une œuvre de jeunesse (mais il s'agit en réalité d'une fugue du petit livre pour Wilhelm Friedmann).


Maintenant quand je lis que Freedom, au sujet de BWV 531, relève un développement simpliste, et évoque aussi le « caprice », je me dis que, soit il s'agit d'un phénomène rare de télépathie transatlantique, soit il y a vraiment quelque chose de particulier dans l'attitude de Bach vis à vis de Do Majeur.

Dernière modification par Richard E. (05-01-2013 18:11:17)


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#7 05-01-2013 01:40:05

Freedom
Membre

Re : BACH et Do Majeur

Par contre, le prélude et fugue pour orgue en Do majeur BWV 531 est une oeuvre curieuse.

Le prélude, d'une structure et d'un développement simpliste (rare chez Bach) se rapproche plus de l'improvisation, mais en même temps de l'écriture du temps de sa jeunesse, comme par exemple dans le "Caprice sur le départ de son frère bien-aimé"

Quand à la fugue avec réponse plagale (réponse à la sous-dominante) j'ai toujours eu l'impression de jouer une oeuvre qui n'est pas de Bach.

Dernière modification par Freedom (05-01-2013 01:44:56)


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#8 04-01-2013 19:21:17

Richard E.
Membre

BACH et Do Majeur

Quelques réflexions pour commencer l'année !


Jetons un œil sur ce que Bach a composé pour le clavier, en Do Majeur (ou tout au moins sur ce qu'il nous en reste). Pourrons-nous y trouver des indications, même très limitées, sur ce qui fait que Bach choisit cette tonalité?


On trouve 15 œuvres (non douteuses) en Do M.


Nous  devons exclure les 5 transcriptions ou élaborations à partir d'autres compositeurs (Reinken, Vivaldi, Saxe-Weimar et Albinoni). C'est en effet l'original qui en détermine la tonalité. Reste 10 œuvres.


Dans les recueils explicitement pédagogiques qui sont organisés par tonalité, il est inévitable que le Do Majeur soit représenté: Klavierbüchlein ( Prélude BWV 924, Fugue BWV 953 et Applicatio BWV 994) et ….), Invention à 2 voix, Symphonie à 3 voix, Prélude et Fugue n° 1 du premier livre du CBT et Prélude et Fugue n°1 du second livre. Reste 3 œuvres seulement. Ce sont de petites pièces généralement présentes à notre époque dans les recueils de "petits préludes", même s'ils ne faisaient pas partie du "Klavierbüchlein": BWV 933, 939 et 943.


La conclusion que je tire de tout cela, c'est que la tonalité de Do Majeur n'intéressait pas beaucoup Bach. Il n'y a eu recours que pour des raisons strictement didactiques. D'ailleurs, jusque dans les années 1720, il confine cette tonalité à des œuvres formellement très simples. Même pour le premier livre du CBT, œuvre ambitieuse, Bach n'a pas composé une œuvre ad hoc, mais a amplifié un des préludes du Klavierbüchlein et y a adjoint une fugue, qui se trouva ainsi être l'œuvre la plus élaborée de Bach en Do Majeur jusqu'à cette époque de sa vie.

A l'appui de cette conclusion, je signale qu'aucune des séries de suites (Partitas, Suites françaises et anglaises), ne fait appel à Do Majeur comme tonalité principale.


Ce constat étant fait, il serait intéressant de se pencher sur l'attitude de Bach une vingtaine d'années plus tard, à l'époque du second livre du CBT...


(à suivre…)



A part ça, mes meilleurs voeux de bonne santé et de bonne musique aux forumistes-clavecinistes !


Richard


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