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#1 02-12-2009 20:15:53

Re : Un langage puissant et sacré , par Nikolaus Harnoncourt

Bach n aurait pas aimé cette citation .  Lui qui met sur toutes ces partitions SDG Soli Deo Gloria ...


"L'image que nous savons inexacte reste parfois plus forte que la vérité que nous n'ignorons pas."  Philippe Beaussant

"Quand on a des opinions courantes on les laisse courir"  J. Barbey d'Aurevilly

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#2 02-12-2009 19:59:38

marcoutcho
Membre

Re : Un langage puissant et sacré , par Nikolaus Harnoncourt

Comme disait cioran, "s'il est quelqu'un qui doit tout à Bach, c'est bien Dieu !"

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#3 02-12-2009 19:56:02

Re : Un langage puissant et sacré , par Nikolaus Harnoncourt

le vilain mécréant !


"L'image que nous savons inexacte reste parfois plus forte que la vérité que nous n'ignorons pas."  Philippe Beaussant

"Quand on a des opinions courantes on les laisse courir"  J. Barbey d'Aurevilly

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#4 02-12-2009 19:52:46

Federico
Membre

Re : Un langage puissant et sacré , par Nikolaus Harnoncourt

Louis Couperin a écrit :

Je crois que vous avez lu trop vite Harnoncourt ! vous derapez !

Il parle surtout du rapport technologie et art ...

C'est la faute à Robertmage! c'est lui qui a commencé avec son "Je ne crois pas en Dieu" big_smile

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#5 02-12-2009 19:45:04

Re : Un langage puissant et sacré , par Nikolaus Harnoncourt

Je crois que vous avez lu trop vite Harnoncourt ! vous derapez !

Il parle surtout du rapport technologie et art ...


"L'image que nous savons inexacte reste parfois plus forte que la vérité que nous n'ignorons pas."  Philippe Beaussant

"Quand on a des opinions courantes on les laisse courir"  J. Barbey d'Aurevilly

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#6 02-12-2009 14:52:48

Federico
Membre

Re : Un langage puissant et sacré , par Nikolaus Harnoncourt

Martial Morand a écrit :

L'art serait à l'origine une activité d'ordre "incantatoire" (je veux dire par là une prière qui ne serait pas une "demande" mais plutôt un accès à la contemplation). Il me semble en effet que plus on avance dans le temps et moins cette perspective est présente dans l'art (en occident).
On peut reconnaître qu'il y a une dimension spirituelle dans la musique ancienne, en tenir compte quand on l'aborde, mais le fait d'y adhérer personnellement est une autre question. L'ultime conviction appartient à chacun, pas de débat là dessus.

C'est un fait. Depuis le début du siècle, les divers mouvements intellectuelles et/ou philosophiques ont remplacé peu à peu la spiritualité dans l'art.  Spiritualité au sens large: foi chrétienne, bouddhisme, art autochtone, etc

Cela transparaît énormément dans le résultat d'une oeuvre:

Exemple: Picasso 
Son oeuvre est vide si l'on ne comprend pas tout son cheminement des mouvements existentiels de son époque. Cela nous prend les outils nécessaires pour recevoir le message de son oeuvre. Car son oeuvre en tant que tel n'est plus spirituel au sens divin et artistique.

Même chose pour Shroenberg et des milliers d'autres.

Membres ici, nous sommes tous témoins d'un absolu qui est l'art baroque. Et en tant que témoins, nous avons une responsabilité de le transmettre à d'autres générations. Quelque soit la façon de le faire, nous apportons à notre façon notre modeste contribution.
Jean-Pierre le fait par des démonstrations publiques
Petite Marmotte le fait par l'enseignement
Anselm le fait en fabriquant des clavecins
Ross l'a fait avec des enregistrements
D'autres vont le faire tout simplement en exécutant une oeuvre devant une personne qui n'a jamais entendu de clavecin. C'est une goutte d'eau dans l'océan. mais comme disait Mère Thérésa: "L'océan est constitué de gouttes d'eau"

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#7 02-12-2009 14:39:17

Federico
Membre

Re : Un langage puissant et sacré , par Nikolaus Harnoncourt

Jean-Pierre a écrit :

Certains disent que l'expression "Art sacré" est un pléonasme, car tout Art touche à la transcendance de l'homme.

Comme j'ai dit: Sans Dieu, l'Art n'est rien    Phrase différente, mais c'est un fait indéniable.


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#8 02-12-2009 12:29:45

Re : Un langage puissant et sacré , par Nikolaus Harnoncourt

Il y a un livre que j'ai trouvé très éclairant sur la question de l'art et son rapport avec le sacré. Je ne sais pas trop où je l'ai rangé mais de mémoire le titre est : la philosophie chrétienne et orientale de l'art par A.K. Coomaraswamy, éditions Pardès.
L'art serait à l'origine une activité d'ordre "incantatoire" (je veux dire par là une prière qui ne serait pas une "demande" mais plutôt un accès à la contemplation). Il me semble en effet que plus on avance dans le temps et moins cette perspective est présente dans l'art (en occident).
On peut reconnaître qu'il y a une dimension spirituelle dans la musique ancienne, en tenir compte quand on l'aborde, mais le fait d'y adhérer personnellement est une autre question. L'ultime conviction appartient à chacun, pas de débat là dessus.

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#9 02-12-2009 10:50:34

Jean-Pierre
Membre

Re : Un langage puissant et sacré , par Nikolaus Harnoncourt

Certains disent que l'expression "Art sacré" est un pléonasme, car tout Art touche à la transcendance de l'homme.


"Riccho son d'oro et riccho son di suono, non mi sonar si tu non ha del buono"

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#10 02-12-2009 09:35:46

marcoutcho
Membre

Re : Un langage puissant et sacré , par Nikolaus Harnoncourt

Tout ça me fait penser à ma belle-mère : "il n'y a pas à dire, les gens qui vont à la messe sont des gens biens qui n'ont pas d'histoires et ont de bonnes situations...". La "bonne situation" étant chose indispensable pour elle chez un homme en plus d'être bricoleur...Ceci dit je m'entends bien avec ma belle-mère !

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#11 29-11-2009 16:30:01

robertmage
Membre

Re : Un langage puissant et sacré , par Nikolaus Harnoncourt

Federico a écrit :

Les grandes pages de l'Art humain ont été écrites ( ou créés) par l'homme, mais guidées par Dieu. L'homme est fondamentalement spirituel, qu'il le nie ou pas. Un athée est quelqu'un qui conteste ce fait. Ce n'est pas une mauvaise personne pour autant. Vous avez l'esprit cartésien ou scientifique? Cela n'a rien à voir avec la foi. Ne mélangez pas les cartes, laissez-vous guider, ou plutôt abandonnez vous à Dieu et l'Esprit Saint vous guidera.

Un bel exemple de conversion est Mozart. Un athée et de plus; franc-maçon.
Il découvre la musique de Bach vers la fin de sa courte vie. Il se convertie. Toute son oeuvre se transforme!!! Requiem, Messes, etc.  C'est ça la foi.

P.S. Je ne reproche rien aux athées. De grâce ne me faites pas le coup de la défensive. J'essaie seulement ici de montrer que l'Art baroque ne va pas sans Dieu.
Et si cela peut vous consoler, oui, le grand coeur d'une personne n'a rien à voir avec sa foi. J'ai rencontré des hommes et des femmes durant ma vie, des athées, mais dont je considère directement dans la lignée des Saints.

j'ai compris le message!!!!!! oui peut-être que ce qui nous motive nous les athées et plus terre a terre et il est sur que d'arriver à la fin de ça vie peut changer notre façon de penser tout simplement par peur de la Mort.

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#12 29-11-2009 15:46:57

Federico
Membre

Re : Un langage puissant et sacré , par Nikolaus Harnoncourt

Les grandes pages de l'Art humain ont été écrites ( ou créés) par l'homme, mais guidées par Dieu. L'homme est fondamentalement spirituel, qu'il le nie ou pas. Un athée est quelqu'un qui conteste ce fait. Ce n'est pas une mauvaise personne pour autant. Vous avez l'esprit cartésien ou scientifique? Cela n'a rien à voir avec la foi. Ne mélangez pas les cartes, laissez-vous guider, ou plutôt abandonnez vous à Dieu et l'Esprit Saint vous guidera.

Un bel exemple de conversion est Mozart. Un athée et de plus; franc-maçon.
Il découvre la musique de Bach vers la fin de sa courte vie. Il se convertie. Toute son oeuvre se transforme!!! Requiem, Messes, etc.  C'est ça la foi.

P.S. Je ne reproche rien aux athées. De grâce ne me faites pas le coup de la défensive. J'essaie seulement ici de montrer que l'Art baroque ne va pas sans Dieu.
Et si cela peut vous consoler, oui, le grand coeur d'une personne n'a rien à voir avec sa foi. J'ai rencontré des hommes et des femmes durant ma vie, des athées, mais dont je considère directement dans la lignée des Saints.

Dernière modification par Federico (29-11-2009 15:53:00)


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#13 29-11-2009 02:01:51

robertmage
Membre

Re : Un langage puissant et sacré , par Nikolaus Harnoncourt

Martial Morand a écrit :

euh...  moi apparemment. Ok, laissons de coté la religion. Je refais  :

Et on connait tous des "croyants" dont le comportement pose d'étranges questions.
En revanche il me parait difficile de bien comprendre la musique ancienne si l'on n'a pas un certain sens du sacré.
Mais celui qui déclare avoir une passion pour l'art et dit qu'il ne croit pas en Dieu dit quand même qu'il croit en l'art et si ça se trouve ce qu'il appelle l'art c'est ce que j'appelle Dieu mais là j'ai mal à la tête, tout d'un coup.

à par trouver LC et Federico un peu trop catégorique. (Merci tout de meme à Federico de penser à mon Salut)
Je pense que il n'y a rien n'a comprendre, si je vibre pour la musique ancienne ou sacré et que mon ultime conviction et plus orienté vers la science.  Je site; l'infiniment Grand donc la mécanique céleste et semblable à l'infiniment petit (la fameuse boucle) et la moi je ne trouve pas Dieu, mais l'"Humanité" et il me semble être aussi honorable de croire en elle peut même avec une pointe de mysticisme, mais peut-être ais-se cela "Dieu"!. Et la religion ne freine telle pas notre évolution!?  En conclusion et cela n'engage que moi;  je pense que nous avons autant besoin de croire en Dieu que de ne pas y croire. (alors la, moi aussi j'ai mal à la tête!)

Dernière modification par robertmage (29-11-2009 02:19:24)

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#14 28-11-2009 22:33:15

Federico
Membre

Re : Un langage puissant et sacré , par Nikolaus Harnoncourt

celui qui croit en l'Art et ne crois pas en Dieu; c'est un croyant qui s'ignore...

Ce que j'aime aux USA, c'est que l'on peut prononcer le mot Dieu sans malaise; chose qui est difficile en France il paraît. Corrigez-moi svp si je me trompe

Dernière modification par Federico (28-11-2009 22:34:58)


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#15 28-11-2009 21:28:15

Re : Un langage puissant et sacré , par Nikolaus Harnoncourt

euh...  moi apparemment. Ok, laissons de coté la religion. Je refais  :

Et on connait tous des "croyants" dont le comportement pose d'étranges questions.
En revanche il me parait difficile de bien comprendre la musique ancienne si l'on n'a pas un certain sens du sacré.
Mais celui qui déclare avoir une passion pour l'art et dit qu'il ne croit pas en Dieu dit quand même qu'il croit en l'art et si ça se trouve ce qu'il appelle l'art c'est ce que j'appelle Dieu mais là j'ai mal à la tête, tout d'un coup.

Dernière modification par Martial Morand (28-11-2009 21:34:47)

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#16 28-11-2009 21:08:48

Federico
Membre

Re : Un langage puissant et sacré , par Nikolaus Harnoncourt

Y-a-t'il quelqu'un qui a parlé de religion,,,?


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#17 28-11-2009 20:53:42

Re : Un langage puissant et sacré , par Nikolaus Harnoncourt

Ah ben nous vlà sur le sujet de la tolérance, maintenant !
C'est pas grave de ne pas "croire en dieu". C'est un mot dans lequel on peut mettre - ou ne pas vouloir mettre -  bien des choses. J'ai le souvenir de l'enterrement d'un athée dont toute la vie me semblait avoir été guidée par ce que la religion chrétienne appelle L'Esprit Saint. Et on connait tous de "bons chrétiens" dont le comportement pose d'étranges questions.

En revanche il me parait difficile de bien comprendre la musique ancienne si 'lon oublie l'importance de la religion dans la société de l'époque.

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#18 28-11-2009 19:39:03

robertmage
Membre

Re : Un langage puissant et sacré , par Nikolaus Harnoncourt

je sais!!!!!!!!!!

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#19 28-11-2009 19:37:41

Federico
Membre

Re : Un langage puissant et sacré , par Nikolaus Harnoncourt

Sans Dieu, l'Art n'est rien


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#20 28-11-2009 19:34:25

robertmage
Membre

Re : Un langage puissant et sacré , par Nikolaus Harnoncourt

je suis désole cher LC mais malgré ma grande admiration pour tous les arts que vous venez de citer et dont certaines font partie même de mes grandes Passions, je l'avoue j'ai ce defaut; "je ne crois pas en dieu",

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#21 28-11-2009 17:29:52

Re : Un langage puissant et sacré , par Nikolaus Harnoncourt

Avez vous une petite idée de toutes les merveilles qui ont été créées "à la gloire de Dieu" ? Limitons nous à l'art occidental : musique, peinture , architecture, littérature......... Bach , Couperin, Rameau, Haendel, Caravage, Michel Ange, Vinci, Gabriel, Tintoret, Bernin, Bossuet etc etc etc ...... Je n'en finirais pas .

Alors je ne vois pas ce qu'il y a a regretter ou ce qui serait malheureux !!!!!!!!!!!!
C'est dommage de fermer les yeux et de se boucher les oreilles par idéologie partisane .

Dernière modification par Louis Couperin (28-11-2009 18:26:36)


"L'image que nous savons inexacte reste parfois plus forte que la vérité que nous n'ignorons pas."  Philippe Beaussant

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#22 28-11-2009 16:44:42

robertmage
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Re : Un langage puissant et sacré , par Nikolaus Harnoncourt

il est tous de meme malheureux que  l'homme doit croire en dieu pour faire le bien ou de belle choses !!!!!??????

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#23 28-11-2009 16:12:57

Re : Un langage puissant et sacré , par Nikolaus Harnoncourt

vos réactions ?


"L'image que nous savons inexacte reste parfois plus forte que la vérité que nous n'ignorons pas."  Philippe Beaussant

"Quand on a des opinions courantes on les laisse courir"  J. Barbey d'Aurevilly

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#24 28-11-2009 16:12:25

Un langage puissant et sacré , par Nikolaus Harnoncourt

Un langage puissant et sacré

par Nikolaus Harnoncourt




Nous, musiciens –comme tous les artistes-, sommes les dépositaires d'un langage puissant et sacré.  Nous devons tout faire pour qu'il ne se laisse pas aspirer par l'évolution matérialiste du monde. Il ne reste plus beaucoup de temps, peut-être même est-il déjà trop tard, mais en nous limitant à la pensée et au langage de la raison, de la logique, à la fascination qu'exercent sur nous les progrès, nous nous éloignons de plus en plus de notre humanité fondamentale. Ce n'est pas un hasard   si cet éloignement va de pair avec une disparition progressive du religieux : la technocratie, le matérialisme et la recherche du bien-être n'ont pas besoin de religion, ne connaissent aucune religion, ni même aucune morale.
L'art n'est pas un agréable supplément. Il est le cordon ombilical qui nous relie au divin, il est le garant de notre humanité. Mais seulement dans la mesure où il est le centre de notre vie. Il ne suffit pas de vouloir apaiser sa conscience à l'aide de quelques subventions ou de quelques commandes pour agrémenter un événement. Il faudrait cultiver le « langage du cœur », l'autre mode de pensée alogique, intuitive, -remettre l'art au centre des programmes pédagogiques, et des agendas scolaires, comme se fut le cas durant des siècles, au lieu de les supprimer en priorité chaque fois qu'il faut faire de la place pour les disciplines qui relèvent de l'information et qui, au fond sont d'un intérêt secondaire. C'est là que réside sans doute une des tâches les plus importantes des politiques. Mais c'est aussi notre responsabilité à tous. Si nos enfants n'apprennent plus ce langage, il sera perdu à jamais. Il sera impossible de le réactiver lorsqu'on se rendra compte qu'on s'est dessaisi avec légèreté, aveuglément, de ce qui nous a été offert de meilleur. Nous deviendrons très vite cette pire espèce de rapace sans cœur que nous serions sans le souffle divin.
Pour conclure, j'aimerais évoquer une image, une comparaison. J'ai la vision de cet homme à qui Dieu, dans une main, a mis un marteau, dans l'autre un violon. Son bonheur est parfait, car il voit que grâce au marteau il peut satisfaire ses besoins matériels – et sent qu'avec le violon, c'est un au-delà du langage, au-delà de la logique, qui s'ouvre à lui, un monde auquel il ne peut accéder avec le marteau. C'est le violon qui fera de lui un être humain. Mais il y a un diable nommé matérialisme qui déteste le violon. L'homme se laisse facilement séduire, le marteau lui apporte confort, luxe, systèmes de classification. Il perd la faculté de faire de la musique, de jouer du violon, il oublie ce don divin de l'art… Et au bout du compte, il se retrouve assis devant ses ordinateurs, il sait à quoi ressemblent la planète Mars et l'intérieur d'un atome, mais sans violon, il a perdu sa qualité d'homme.



Nikolaus Harnoncourt


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