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#1 16-09-2009 18:06:13

nouveau cd de Benjamin Alard

sonates en trio de Bach, orgue Aubertin de St Louis en l'Ile

http://www.outhere-music.com/store-Alpha%20152

A noter qu'on ne connait pas l'instrument destiné à ces sonates qu'on joue traditionnellement à l'orgue ,mais dont la plupart des musicologues les croient plutot destinées au clavecin à pédalier , courant au début du 18e.

Dernière modification par Louis Couperin (16-09-2009 18:06:49)


"L'image que nous savons inexacte reste parfois plus forte que la vérité que nous n'ignorons pas."  Philippe Beaussant

"Quand on a des opinions courantes on les laisse courir"  J. Barbey d'Aurevilly

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#2 30-09-2009 05:51:06

Bea_baroque
Membre

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

Ce CD est magnifique!!! smile Bravo Benjamin!

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#3 30-09-2009 18:41:59

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

Pas mal oui !!!!!! enfin un artiste qui met la musique en valeur et ne cherche pas à se mettre en valeur lui avec la musique des autres ! le grand art ! étonnant chez un jeune de 24a !

Dernière modification par Louis Couperin (30-09-2009 18:42:26)


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#4 01-11-2009 08:26:44

Bea_baroque
Membre

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

entrevue de Marc Zisman avec Benjamin sur son nouveau CD!

http://www.qobuz.com/info/MAGAZINE-ACTU … -faut33751

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#5 07-11-2009 17:45:16

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

rare de voire un jeune d'une telle maturité !


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#6 09-11-2009 15:49:48

Jean-Pierre
Membre

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

Je viens d'acheter, à un prix d'ami (9€) sur Internet, et d'écouter, plusieurs fois, le disque de Benjamin Alard. C'est parfait ! Il me rappelle la Marie-Claire Alain de ma jeunesse.

D'ailleurs, j'ai retrouvé dans ma discothèque le vinyl en question (Erato STU 0030), enregistré sur les orgues Marcussen (1952) de l'église St Jacques de Varde au Danemark, et je me suis empressé de le mettre sur ma vieille platine toujours vaillante de ma chaîne B&O. Apparemment, mêmes tempos (mais je n'ai pas chronométré !)

Quant à la registration, encore aurait-il fallu qu'Alpha nous la mettre dans la pochette ! A la place d'une des nombreuses photos, il y avait la place ! Encore une bonne habitude qui se perd. Au moins, pour Marie-Claire Alain j'ai la registration de tous les mouvements au dos de la pochette.

Il ira loin ce petit (avé l'assent) !;)


"Riccho son d'oro et riccho son di suono, non mi sonar si tu non ha del buono"

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#7 13-11-2009 18:43:49

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

il y a une belle brochette de jeunes doués : Alard, Francois Guerrier, Maude Gratton , Bertrand Cuiller, Francesco Corti.
Ils sont autant clavecinistes que organistes. Ca c'est bien

Dernière modification par Louis Couperin (13-11-2009 18:46:15)


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#8 14-11-2009 13:56:40

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

Je ne suis pas convaincu. On ne joue pas au clavecin comme à l'orgue, être "seulement" claveciniste ce n'est pas moins bien mais plutôt "mieux" pour se consacrer entièrement aux ressources expressives de cet instrument.
Bien évidemment les compétences de claveciniste et d'organiste s'éclairent mutuellement mais d'autres binômes peuvent être tout aussi porteurs : chanteur-claveciniste, violiste-claveciniste, bien d'autres qui restent à inventer...

Vivent les jeunes, tous mes voeux de réussité. Mais faut-il que toute la brochette soit trempée dans la même sauce ?

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#9 14-11-2009 17:06:33

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

PAS D ACCORD AVEC VOUS ;
Chaque instrument apporte à l'autre, et il est évident qu'on joue différemment au clavecin si on connait l'orgue (et vice versa).
C'est d'ailleurs ce qu'affirme Alard lui meme...
Les compositeurs des 17 et 18e étaient clavecinistes ET organistes !


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#10 16-11-2009 21:00:08

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

D'ACCORD AVEC VOUS :
certains clavecinistes joueraient différemment s'ils ne connaissaient pas l'orgue.











(dommage qu'ils aient connu l'orgue roll )

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#11 16-11-2009 21:12:05

Federico
Membre

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

Le clavecin et l'orgue ne font qu'un. Malheureusement, la majorité des professeurs d'aujourd'hui ne le comprennent pas. C'est la base même de l'école baroque.


Compte fermé

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#12 17-11-2009 02:09:35

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

Je suis assez d'accord avec Martial....on sait tous que les compositeurs étaient à l'époque clavecinistes et organistes, et connaitre les deux instruments est indéniablement une grande richesse , mais je trouve qu'il manque parfois aux organistes-clavecinistes d'aujourd'hui le sens de la corde pincée au clavecin (ouille, là je me fais des amis...):/
     Pour ma part, j'ai joué des orgues 18ème durant le mois de juillet avec beaucoup de plaisir smile, mais ai mis une bonne semaine à mon retour pour retrouver mes marques et mon toucher sur le clavecin...:( .
     Connaître les deux me parait indispensable, et je fais découvrir l'orgue à mes jeunes élèves,  mais faut-il rechercher cette double compétence professionellement à tout prix comme  à l'époque? je n'en  suis pas sûre.

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#13 17-11-2009 06:35:20

Bea_baroque
Membre

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

Bon. Pour ma part je suis TOUT À FAIT D'ACCORD avec Federico et L. Couperin: c'est-à-dire que le clavecin et l'orgue ne font qu'un.

Certes s'il est vrai que parfois le toucher de l'orgue est plus dur que celui du clavecin, je crois qu'il est du «devoir» du clavecinste/organiste de pouvoir s'adapter à chaque instrument. Bien sûr, ce n'est pas toujours facile mais je ne vois vraiment pas comment jouer de l'orgue pourrait «nuire» au claveciste. À mon avis, il est préférable de jouer régulièrement des deux instruments afin de développer cette capacité d'adaption.

Je trouve qu'il serait dommage qu'un claveciniste ne s'intéresse pas à l'orgue et à l'étude de cet instrument car au fond, l'apport de l'un à l'autre n'est pas du tout négligeable. (vice versa bien entendu!)

(Et même, si je le pouvais, je jouerais bien du traverso, et de la viole de gambe et du luth...etc!)

Car pour la compréhension d'une musique, je trouve qu'il est enrichissant de connaître ce qu'un compositeur a composé pour tel autre instrument, et la compréhension est peut-être davantage enrichie avec le contact avec cet instrument.
Et comme L. Couperin nous le rappelle: à l'époque, les clavecinistes étaient organistes et vice versa! Je ne vois pas pourquoi il devrait en être autrement aujourd'hui! (Je ne crois pas que l'on recherche cette double compétence car pour moi elle n'est qu'une.)


Tout comme je crois que le chant est très important...; je comprends bien que l'on ne peut pas tous être «chanteur», cela dit, ça n'empêche pas que tout le monde puisse chanter, avec plus ou moins de facilité. (ou du moins s'intéresser au répertoire vocal jusqu'au XVIIIe...)
Ne percevez-vous pas d'ailleurs une certaine «vocalité» dans le jeu d'Alard?

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#14 17-11-2009 10:01:06

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

lol ça marche la provoc' : trois réponses d'un coup.

Nous sommes tous d'accord : être claveciniste-organiste c'est très bien.
"Bea_baroque" me rejoint sur l'idée que la pratique du clavecin jointe à celle du traverso, de la viole, du luth ou du chant c'est cependant très bien aussi.

Quand à dire que le clavecin et l'orgue ne font qu'un... je promets d'y réfléchir mais pour l'instant je ne comprends pas bien car ces deux instrument n'ont pas exactement le même langage ni les mêmes ressources expressives : Frederico aidez-moi ! Argumentez un peu plus...

Le modèle ancien c'est claveciniste-organiste, ok, mais pourquoi ? Etre titulaire d'un orgue, à l'époque, c'était s'assurer un gagne-pain (ce qui n'empêche pas d'adorer son métier, bien entendu).

Et l'Ecole Française du 17è alors ? Chambonnières doit énormément au luth, pas moins qu'à l'orgue en tout cas.


En réalité les deux choses qui me chiffonnent dans ce débat sont :
- la tendance à standardiser ("tout le monde doit être claveciniste-organiste")
- le culte superstitieux des modèles anciens (quid de la place et du rôle de l'artiste dans la société d'aujourd'hui?)

Dernière modification par Martial Morand (17-11-2009 10:06:01)

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#15 17-11-2009 14:10:03

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

Si le langage des deux instruments est exactement le même, on peut se poser le question: pourquoi Rameau a-t-il  écrit spécifiquement  pour le clavecin?
et François Couperin si peu pour l'orgue?
Je pense que l'on peut jouer tout Bach avec la même technique sur les deux instruments, mais qu' il n'en est pas de même avec l'école française, ...essayez donc de jouer la poule de Rameau à l'orgue comme si vous étiez sur un clavecin...l'effet est assez comique!:lol:

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#16 17-11-2009 16:32:04

Pancrace
Membre

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

Martial,

Tout à fait d'accord avec vous. La simple évocation du passé ne peut servir à justifier telle ou telle attitude ou pratique, surtout que beaucoup de paramètres, bien au-delà de la musique,  devaient entrer dans l'équation.
Le social avec la "prégnance" de l'église sur la société d'alors et l'économique comme vous le dîtes.. Le musical et la complémentarité/dichotomie clavecin/orgue ne devaient peut-être pas la motivation principale de tous ces artistes et compositeurs pour utiliser ces deux instruments.

De plus, cela devrait recouvrir des réalités bien différentes. Entre un Bach habité d'une spiritualité certaine à l'orgue et un "joueur de clavier" français du XVIII, plus ou moins libertin, et courant le cacheton d'église en église pour acheter le Tokay qui enchantera le palais de sa (ses) maitresse(s)...

Le musicien est aussi un être social de son temps... Tous les grands compositeurs dont nous parlons étaient souvent avides de nouveautés musicales, même s'ils n'hésitaient à se plonger dans de vieilles partitions.  C'était des esprits ouverts, inventifs, créatifs... Difficile de les faire parler, mais ils regretteraient certainement que notre conversation se limite à des "règles rigides" sur la pratique de l'orgue et au clavecin, alors que d'autres merveilleux instruments à clavier sont disponibles de nos jours !!

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#17 17-11-2009 18:46:18

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

Pour passer de l'orgue au clavecin il faut prendre garde qu'un clavier plus lourd et la nécessité de compter avec la résonnance de l'église entrainent une attaque digitale trop pesante et des articulations trop sèches pour le clavecin. Il faut aussi intégrer l'héritage du luth (arpèges, petits décalages qui sur l'orgue produisent vite un résultat confus) et la culture de la danse (qui ne colle pas vraiment avec celle de l'orgue).
Si les deux pratiques s'éclairent mutuellement, n'est-ce pas très précisément grâce à l'enrichissant travail d'adaptation que le musicien doit réaliser en passant de l'un à l'autre ? Cela l'oblige à à développer sa conscience des "techniques" digitales, du "son" à chercher en fonction de l'expression visée...

C'est parce qu'ils ne sont pas identiques que la pratique des deux instruments par le même musicien est intéressante. Mais peut-être que ceux qui considèrent qu'ils ne sont "qu'un" envisagent la question sous un autre angle ? Les deux faces d'une même culture par exemple ? ...

Dernière modification par Martial Morand (17-11-2009 19:33:47)

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#18 17-11-2009 20:47:43

Jean-Pierre
Membre

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

C'est vrai qu'un clavier plus lourd oblige à revoir son jeu. Mais je me rappelle avoir touché un orgue (je crois que c'était le Clicquot de Rozay en Brie il y a une dizaine d'années) qui avait vraiment un touché de clavecin tellement la mécanique était douce. On sentait vraiment la soupape sous le doigt comme le bec sous la corde. Un vrai plaisir !
Maintenant je reconnais volontiers que malheureusement tous les claviers d'orgue n'ont pas cette mécanique suspendue, et certains sont d'une lourdeur ....


"Riccho son d'oro et riccho son di suono, non mi sonar si tu non ha del buono"

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#19 18-11-2009 01:36:29

Michel Louet
Membre

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

petite marmotte a écrit :

Si le langage des deux instruments est exactement le même, on peut se poser le question: pourquoi Rameau a-t-il  écrit spécifiquement  pour le clavecin?
et François Couperin si peu pour l'orgue?
Je pense que l'on peut jouer tout Bach avec la même technique sur les deux instruments, mais qu' il n'en est pas de même avec l'école française, ...essayez donc de jouer la poule de Rameau à l'orgue comme si vous étiez sur un clavecin...l'effet est assez comique!:lol:

Chère Marmotte,

la littérature française pour orgue parait en effet peu abondante au regard de ce qui s'écrivait en Allemagne à la même époque. Pour bien comprendre, il faut rappeler que les interventions de l'organiste étaient clairement délimitées dans le culte catholique gallican (cérémonial des églises parisiennes de 1650 environ jusqu'à 1800: l'orgue n'intervenait qu'en alternances brèves et improvisées du plain chant) et que  la seule séquence impartie à l'orgue seul était l'Offertoire . Par ailleurs, il n'y avait pas de concert d'orgue: sauf au "concert spirituel" car il y avait un Gd Orgue au Louvre, ou bien avant la messe de minuit : Noels de Balbastre par exemple.
L'habitude était donc d'improviser, et les quelques oeuvres écrites et éditées paraissent  surtout destinées à asseoir une réputation...

Pour ce qui est de la pratique clavecin et orgue, elle me parait en effet enrichissante à maints égards; mais on ne parle que de la "musique ancienne". Le clavecin n'apporte rien à un organiste qui désire jouer la littérature du 19-20ème siècle, sur une transmission électrique ou sur une mécanique non"suspendue-foulante" . Quant à parler de clavecinistes-organistes, à propos d'excellents clavecinistes certes, mais incapables de jouer une sonate en trio pour orgue ou un grand prélude et fugue avec pédale de Bach, je trouve que LC pousse le bouchon un peu loin (exception faite , bien sûr, de B.Alard et M. Gratton).
Pour revenir à la pratique ancienne (littérature des XVI, XVII et XVIIIème), orgue + clavecin, que nous sommes un certain nombre à enseigner en CRD ou CRR, elle me semble devoir être encouragée : les différences sont à mon sens moins nombreuses que les convergences:
Toucher quasi indentique: la sensation de "décollement" sur un clavier d'orgue ressemble étrangement au pincement; le geste du doigt se fait par pression et relâchement de pression, sans action du bras ; la nécessité d'articulation multiples et variées avec silences d'articulation; l'organiste qui joue "trop sec " est un "sourd" ou au moins un malentendant; si au clavecin il doit souvent sur-lier, c'est toujours avec mesure et , à moins d'être un sot, il ne le fera jamais à l'orgue, pas plus qu'il n'arpègera !!!!

Clavecinistes , essayez de rencontrer un orgue bien fait avec une mécanique suspendue légère et parfaitement conçue, ainsi qu'on le faisait autrefois , que certains excellents facteurs contemporains réalisent  parfaitement dans des orgues neufs. Vous aurez des sensations inimitables, qui ne gâteront pas votre beau toucher et qui éviteront les jugements un peu hâtifs...Mais rappelez vous qu'un étudiant qui joue, et le clavecin, et l'orgue, a deux fois plus de travail qu'un claveciniste. Dans ma classe, j'ai 3 étudiants sur 23 qui le font, et ce sont les meilleurs (étrange coïncidence???)

Dernière modification par Michel Louet (18-11-2009 01:46:01)

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#20 18-11-2009 02:57:06

Federico
Membre

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

Le clavecin et l'orgue ne font qu'un; je persiste et je signe.  Pour répondre à Martial, ce n'est pas pour les raisons que vous évoquez. L'orgue et le clavecin sont des instruments très différents. Mais ils ont un point en commun: ce sont les 2 seuls instruments de l'époque baroque pour écrire le contrepoint. Je parle du grand Art du contrepoint; science perdue depuis 3 siècles. Les professeurs ne réalisent pas à quel point la base de la formation baroque est centrée sur ces 2 instruments. Il n'y a qu'une seule façon de phraser ("la bonne manière" comme disait Scott Ross) Et la seule façon de le faire c'est à l'orgue baroque ou au clavecin. Je reconnais à tout coup si un organiste a une formation de pianiste ou de claveciniste.
Vous êtes pianiste? Alors allez jouer de la musique romantique sur un orgue électro-pneumatique. Mais si vous voulez devenir un véritable organiste baroque, jetez votre piano aux ordures et mettez vous au clavecin. Vous allez découvrir l'absolu.

Dernière modification par Federico (18-11-2009 02:58:55)


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#21 18-11-2009 12:45:04

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

Pour répondre à Michel Louet : je n'ai pas résisté à la tentation de taquiner "Louis Couperin" avec une plaisanterie qui ne doit pas faire croire, cependant, que je ne vois dans l'orgue qu'une machine à démolir le beau toucher du clavecin. Quand le problème se pose, nous savons tous qu'il ne faut pas mettre en cause l'instrument en lui-même.
Je suis tout à fait d'accord avec vous pour mettre les élèves de clavecin en contact avec l'orgue (je ne sais pas utiliser le pédalier mais il y a un positif dans ma salle de cours) et vice-versa (les élèves d'orgue qui le souhaitent abordent la basse-continue avec moi et rencontrent le clavecin par ce biais).
Vous ajoutez le sur-lié à mon petit catalogue concernant l'héritage du luth au clavecin, c'est essentiel en effet (je me disais bien que j'oubliais quelque chose !)

Merci à Frederico pour vos précisions : oui, l'orgue et le clavecin parlent le même langage contrapuntique. Je tiens à ajouter que le clavecin parle aussi le langage du luth. Très en vogue dans la 1ère moitié du 17è, le luth a amené chez les Français une vision de plus en plus harmonique et de moins en moins contrapuntique du langage musical. Ce n'est pas un hasard si c'est un français (Rameau) qui arrivera à une théorisation claire de l'harmonie.

Vous soulignez que la pratique du clavecin apporte beaucoup aux organistes. En tant que claveciniste français sensible au luth, (et le goût du libertinage dans le sang si j'en crois Pancrace ? big_smile ) j'aimerais bien qu'on détaille un peu plus ce que la pratique de l'orgue peut m'apporter de vraiment différent (Michel Louet ayant souligné les points de convergence).

Dernière modification par Martial Morand (18-11-2009 12:59:58)

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#22 19-11-2009 16:38:29

Michel Louet
Membre

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

Cher Martial Morand,

Les clavecinistes peuvent vivre sans l'orgue ; en effet , je suis d'accord avec l'idée que vous formulez qu'un claviériste à beaucoup plus à apprendre des instruments mélodiques ou du chant. Toutefois l'orgue, sans même aborder la difficile technique du pédalier, pourrait lui apporter un éclairage différent à travers des problématiques de jeu, de couleur, de timbres, d'acoustique, dans toute la littérature "commune" , ou non, manualiter : canzone, ricercare, fantaisies, toccatas... de Byrd, Bull, Sweelinck , Weckman, Frescobaldi, Froberger, Buxtehude, Couperin (dont la messe à l'usage des couvents  est presque totalement manualiter) ...., Bach père et fils.

L'organiste, en revanche, a beaucoup à apprendre du clavecin pour la "musique ancienne" dès lors qu'il joue sur un instrument à la mécanique bien faite (un orgue peut être très léger si tout a été pensé dans la perspective de la plus grande fidélité du toucher: confection des sommiers, calcul des leviers et point d'accroche, garde des accouplements, etc... tous soins qui par ailleurs font aussi la grande qualité des meilleurs clavecins...). C'est du clavecin qu'il apprendra le meilleur toucher, l'art des articulations, l'exigence d'une parfaite diction y compris au pédalier (penser à la viole de gambe, ou au violoncelle baroque !!!!).
S'il veut jouer Franck, Vierne, Widor, Reger ou Messiaen, cela relève d'une autre approche du clavier, pianistique (au risque de provoquer un attaque cardiaque chez certains allergiques à tout ce qui touche au piano);   ce qui n'est absolument pas incompatible avec ce qui a été dit plus haut...

Personnellement, il m'arrive de passer du clavecin à l'orgue dans un même récital (dès lors que l'orgue le permet !!!! cf les remarques relatives à la mécanique) pour jouer Bach, Buxtehude, Froberger ou Frescobaldi ou bien encore L.Marchand, par exemple.
Mais ce jour là , pas question de jouer Messiaen !

Que dire alors de Jos Van Immerseel, capable dans un même concert de passer d'une virginale de H. Rückers, au pianoforte en passant par des clavecins d'époques (et donc de mécaniques) très différentes  ?

Dernière modification par Michel Louet (19-11-2009 22:19:05)

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#23 19-11-2009 18:23:24

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

malheureusement on compte les clavecinistes qui jouent aussi de l'orgue (ou vice versa) sur les doigts !  ils ne sont pas nombreux !


"L'image que nous savons inexacte reste parfois plus forte que la vérité que nous n'ignorons pas."  Philippe Beaussant

"Quand on a des opinions courantes on les laisse courir"  J. Barbey d'Aurevilly

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#24 19-11-2009 20:02:22

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

Que dire de Jos Van Immerseel ? Que tout est possible, que tout fonctionne dès lors que l'intelligence et le professionnalisme sont les moteurs de l'action.

Et de Michel Louet ? Mais qu'il serait capable de me donner envie d'étudier l'orgue, celui-là !!!

Dernière modification par Martial Morand (19-11-2009 20:03:41)

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#25 19-11-2009 23:13:24

JB Gaupillat
Membre

Re : nouveau cd de Benjamin Alard

Je me permets de m'étonner à quel point certains distinguent les touchers de l'orgue et du clavecin. A les entendre, les organistes devraient être interdit de clavicorde, instrument bien trop fragile pour eux !
Je connais pourtant un bon nombre d'organistes qui travaillent (ou ont travaillé) la précision du toucher précisément au clavicorde. Les clavecinistes font ils aussi cette démarche très formatrice et redoutable ??? ....


Jean-Baptiste

orgue@gaupillat.fr   http://www.organbuilder.org

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