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#1 25-03-2007 19:26:40

Clément
Membre

Question sur l'accouplement

Bonjour ! Je voudrais savoir si l'on peut, sans risque pour l'instrument, mettre l'accouplement de la manière suivante : les deux mains sont sur le clavier supérieur et on se sert de la résistance des doigts enfoncés pour pousser le clavier. (évidemment très occasionnellement).

Merci.

Dernière modification par Clément (25-03-2007 19:26:58)

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#2 25-03-2007 21:26:54

Alain Anselm
Membre

Re : Question sur l'accouplement

Si le clavier supérieur de votre clavecin coulisse vraiment très très facilement, la manœuvre est possible, mais en aucun cas souhaitable ! En effet ce sont alors les mortaises de bascule des touches enfoncées qui supportent l'appui sur les pointes correspondantes. Si le déplacement du clavier est trop dur, ou si vous répétez l'opération souvent, ces mortaises s'ovaliseront et les touches accuseront alors un jeu non négligeable d'avant en arrière, ce qui rendra le toucher de plus en plus imprécis. De plus les sautereaux, coincés entre les touches utilisées et le chapiteau rendront le mouvement difficile, et dégraderont les garnitures du clavier. Si vraiment votre clavecin vous veut du mal, et que vous voulez vous venger, alors n'hésitez pas, sinon abstenez vous.
On devrait toujours manipuler l'accouplement à deux mains à l'aide des « boutons » réservés à cet usage.
Cependant c'est une évidence que nombre de clavecinistes, les anciens comme ceux d'aujourd'hui, ont poussé et  poussent souvent le clavier supérieur en appuyant du revers des doigts sur les fronts de touche (partie verticale, souvent décorée d'une arcade moulurée). On le remarque à l'usure accusée par les mortaises des touches du milieu du clavier supérieur (entre do3 et sol 3).
Je suis même porté à croire que l'accouplement par déplacement du clavier inférieur, qui avait pourtant de nombreux avantages (surtout avec un dogleg pour le 8' supérieur), mais nécessitait l'usage obligé des deux mains, a été abandonné dès les années 1670 (sauf par Vincent Tibaut) pour cette seule raison de commodité, et de rapidité, l'impatience et la recherche de la facilité sont à n'en pas douter des vertus eternelles…

Alain Anselm

Dernière modification par Alain Anselm (25-03-2007 21:29:04)

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#3 31-03-2007 18:09:36

Clément
Membre

Re : Question sur l'accouplement

Paul Malanville a écrit :

Ce que dit Alain Anselm est très juste.
J'ai vu chez un facteur: Jean-Paul Rouaud un système de son invention qui permet de manipuler une barre entre les claviers
mais si vous voulez, vous pouvez continuez a bouziller votre instrument!

Si j'ai posé cette question sur ce forum c'est justement parce que je n'avais pas envie de "bouziller mon instrument". Ce n'est pas parce que l'on est en période électorale qu'il faut devenir agressif (12 excités c'est déjà bien !!).

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#4 31-03-2007 22:58:27

Alain Anselm
Membre

Re : Question sur l'accouplement

Bonjour,

Il m'avait semblé évident, Clément que vous posiez la question de manière préventive, afin de savoir si la manœuvre était ou non sans danger pour l'instrument.
Les systèmes permettant de « mettre les claviers ensemble » ( comme on disait de façon plus élégante aux XVIIe et XVIIIe), sans déplacement de l'un ou l'autre clavier, ne sont en rien des inventions récentes.
Le clavecin Pleyel-Wolf,Lyon & Cie circa 1890 (aujourd'hui au musée de Berlin) en est déjà pourvu et il en va ainsi pour tous les autres Pleyel, Gaveau, Steingreaber… au début du XXe, et bien entendu des instruments dits « modernes » allemands et anglais du milieu du XXe. La plupart de ces dispositifs combinent une commande générale par barre, pilote, équerre ou renvois divers qui actionnent des pilotes* articulés (ou escamotables) situés soit sur les touches du grand clavier soit sous celles du petit clavier. L'accouplement pouvait être enclanché à tout moment en cours de jeu par le biais des pédales.
Dans les années 1960, certains clavecins de facteurs américains comme W. Dowd et Hubbard avaient encore des pilotes articulés (avec ressorts de renvoi) et un accouplement par déplacement du clavier supérieur. Ce dispositif tolérait les « fausses manœuvres » ( par exemple : pousser le clavier supérieur alors que l'on joue sur le clavier inférieur), sans risque ni pour les claviers ni pour les pilotes. Ces systèmes articulés sont plus délicats à construire et à installer, si on veut qu'ils soient fiables, sans introduire d'imprécisions ou de bruits désagréables. Le dispositif classique « à l'ancienne » reste le plus utilisé de nos jours, même s'il réclame un peu plus d'attention de la part des clavecinistes.

*pilote : on appelle ainsi toute pièce rigide permettant de pousser (en général verticalement, vers le haut ou vers le bas) un élément à partir d'un autre. Ainsi les « pilotes d'accouplement » fixés sur les queues de touche du grand clavier permettent de pousser les queues de touche du clavier supérieur quand on engage le système d'accouplement, quel qu'il soit.

Un peu technique pour un samedi soir, désolé …

Bien cordialement
Alain Anselm

Dernière modification par Alain Anselm (01-04-2007 07:11:31)

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#5 01-04-2007 19:59:34

Michel Louet
Membre

Re : Question sur l'accouplement

Monsieur Malanville,

A la lecture de vos différentes interventions, vous semblez être un inconditionnel d'un facteur que vous n'avez pas hésité à comparer fort avantageusement à ses confrères; les termes sont parfois limite "publicité comparative" et en auront choqué plus d'un. Nous sommes nombreux, je le pense, à souhaiter que ce forum reste courtois et permette des échanges d'informations, au-delà des polémiques stériles sur les qualités supposées des uns ou des autres (facteurs ou interprètes),sur internet les dés sont souvent pipés du fait des pseudos. Laissons cela aux discussions "d'Abeille musique";  ce n'est certes pas triste du tout mais ne mène à rien...Vous poussez  le mimétisme jusqu'à commettre les mêmes petites maladresses que votre facteur préféré lors de vos envois (envois tronqués après usage de la touche A), mais peut-être  votre ordinateur provient-il du même fournisseur, avec le même défaut...

Ceci dit, il serait intéressant que Monsieur Rouaud décrive précisément les procédés d'accouplement et de transposition à propos desquels vous ne tarissez pas d'éloges.

Cordialement.

Michel Louet (ce n'est pas un pseudo...)

Dernière modification par Michel Louet (02-04-2007 08:14:24)

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#6 01-04-2007 21:41:19

Alain Anselm
Membre

Re : Question sur l'accouplement

Bonsoir Monsieur Malanville,

N'ayant pas vu les systèmes (accouplement et transposition) dont vous parlez d'une façon  trop peu descriptive, et n'ayant nullement la prétention d'être omniscient en la matière, il m'est impossible d'en dire plus. Cependant, si vous me lisez avec attention, vous verrez que j'ai pris soin de préciser que « La plupart de ces dispositifs combinent une commande générale par barre, pilote, équerre ou renvois divers qui actionnent des pilotes articulés (ou escamotables) situés soit sur les touches du grand clavier soit sous celles du petit clavier.», ce qui signifie qu'il existe bien entendu d'autres dispositifs, certes plus rares, qui procèdent autrement. Les facteurs du XXe ont souvent fait preuve d'imagination dans ce domaine des « commodités ».
Les transpositeurs existent depuis les clavecins les plus anciens , dans les pays germaniques notamment. Sur ce point les dispositifs sont moins variés , mais cependant divers. Un facteur anglais contemporain propose par exemple un dispositif qui permet de transposer même avec un clavier avec  une « octave courte ».
J'avoue que le lien fréquemment établi entre le système de transposition et des étouffoirs
«  mal réglés » me surprend toujours :
- les étouffoirs devraient toujours être bien ajustés, et surtout ce réglage, qui n'a pas à être modifié, devrait être stable. Lors de variations climatiques, c'est le réglage de longueur des sautereaux qu'il convient d'effectuer avec soin au moment le plus opportun  (le paramètre important étant la distance du clavier au plan de cordes). La position des étouffoirs dépend du réglage de  la « garde » (distance du bec à la corde).
- la transposition, donc dans le cas le plus classique, la translation du ou des claviers, doit pouvoir s'effectuer sans peine même avec des sautereaux qui n'auraient pas d'étouffoirs , il n'est pas nécessaire de « suspendre »  les sautereaux par les étouffoirs.
S'il est permis de considérer l'ingéniosité comme une qualité, elle ne devrait pas servir à masquer des dysfonctionnements qui n'ont pas lieu d'être si le reste est correctement réalisé.

Le dimanche fut bon et le soleil au rendez-vous.
Cordialement

Alain Anselm

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#7 05-04-2007 11:04:47

Re : Question sur l'accouplement

Chezr Mr Anselm
la distance de la garde (environ un mm) comprend quatre mini intervalles
-le segment d'arc parcouru par la rotation du bec
-l'élasticité du bec et échange avec celle de la corde
-la compression de l'étouffoir, sinon il n'agit pas
-la distance de contact de sécurité pour le repos de la touche

Ces distances parcourues peuvent se superposer ou se masquer l'une l'autre

vous etes en contradiction
votre système fonctionne avec des étouffoirs filandreux
c'est le poids du sautereau qui permet l'étouffement en comprimant l'étouffoir
la méme imprecision malheureusement figure sur wikipédia


J'ai le plaisir d'annoncer à mes détracteurs que j'abandonne ce forum
merci pour la courtoisie

une certaine "papillon" a réfuté mon patronyme
Mr Louet a sa part, il nous fallait un concierge vous l'avez!

donc j'envoi le "a"
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa?aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa a      aaa     a aa ???

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#8 05-04-2007 15:00:04

Alain Anselm
Membre

Re : Question sur l'accouplement

Monsieur Chevalier … ?

Vous faites écho à une réponse faite à Monsieur Malanville, ce qui tendrait à confirmer les remarques de Michel Louet. Cela dit, je suis navré de lire un tel galimatias physico-technique sous le nom d'un facteur disparu qui était un ami. Donc je réponds pour information des lecteurs, ils feront le tri.

La « garde » est  un intervalle fixe et non divisé, défini par la distance du dessus du bec à la corde, quand la mécanique est au repos. Cette garde est perceptible au clavier par un léger enfoncement de la touche avant que le bec du grand 8' ne touche la corde (pour les autres jeux, il faut ajouter les « gardes » dues aux décalages des pincements des différents jeux).

Le reste du phénomène, que vous décrivez de manière aussi confuse qu'inexacte (« rotation » au lieu de flexion, « échanges d'élasticité », « distances parcourues … qui…   peuvent se superposer ou se masquer l'une l'autre », etc…) entre dans une deuxième phase que l'on peut désigner sous le nom de  « décrochement » et qui fait intervenir les mouvements combinés du bec et de la corde, jusqu'au décrochement proprement dit  permettant la mise en  vibration de la corde. Dans cette phase, et seulement à ce moment, l'interdépendance de nombreux paramètres, tant pour le bec que pour la corde, est indubitable (voir les travaux de divers scientifiques, notamment E.Leipp, C. Valette, C. Besnainou …).

Durant cette phase de « décrochement » l'étouffoir n'a aucun  rôle actif, sinon qu'il est élevé au dessus de la corde par le sautereau, afin de permettre le libre mouvement de celle-ci. L'action de l'étouffoir n'intervient que dans la phase de « retour » du système, durant laquelle il amortit progressivement la vibration de la corde jusqu'à complète extinction.

Le système que j'ai décrit n'est en rien « personnel », c'est seulement l'analyse des mécaniques anciennes que j'observe depuis un certain temps. Les étouffoirs ne sont nullement « filandreux » mais constitués d'un drap suffisamment souple (nombreux exemples anciens dans tous les pays, de Ruckers à Erard) pour être efficaces sans créer de bruits parasites. Ils s'appuient donc sur les cordes un court instant avant même que les sautereaux et queues de touche ne reprennent leur place au repos. Durant tout le mouvement de ce système, il est hautement souhaitable que les sautereaux restent en permanence en contact avec les touches sous peine de « déphaser » ce système, ce qui nuirait aux  répétitions.

Je confirme donc que le réglage des étouffoirs ne dépend que de la « garde » laissée entre le bec et la corde, et que ce réglage doit demeurer le plus stable possible.
Pour que l'information soit utile, il convient d'être précis au risque d'introduire des confusions dans la bonne compréhension d'un système au demeurant assez simple. Pour ce qui est de wikipédia, ce n'est en rien une référence,  il y aurait beaucoup à dire sur l'article « clavecin », ce sera pour plus tard.

Etouffant, n'est-il pas ?

Alain Anselm

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#9 14-04-2007 15:56:48

Peter
Membre

Re : Question sur l'accouplement

A  Alain Anselm

Les sautereaux ne risquent-ils pas de se prendre les pieds entre les touches du clavier
lors de la transposition?
et surtout, lorsque qu'il y a des vis au pieds des sautereaux

Les clavecins anciens en étaient-ils capables?
pensez vous vraiment que l'on peut transposer meme sans étouffoirs
Comment doit on faire exactement
j'avoue etre surpris, si vous pouviez me renseigner sur la garniture du clavier, la largeur de la touche, et l'aspect du pieds de sautereaux
Nous comprendrions mieux

merci Mr Anselm
Peter

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#10 14-04-2007 19:17:56

Alain Anselm
Membre

Re : Question sur l'accouplement

Bonjour Peter,

La transposition d'un ou ou de plusieurs degrés (en l'occurrence 1 degré = ½ ton), par déplacement latéral du ou des claviers est une pratique courante  moderne, pratiquée par la quasi totalité des facteurs depuis les années 1970, même s'il a existé des exemples anciens (XVIe,  et début XVIIe). La construction des mécaniques réclame un soin particulier  afin que, comme vous dites, « les sautereaux ne se prennent pas les pieds entre les touches ».

Quatre impératifs :
- des queues de touches d'égale largeur,
- des jours entre les touches réduits le plus possible (± 1 mm)
- des garnitures  constituées d'une matière homogène (drap au tissage serré, non pelucheux), collées sur les queues de touche.
- les dessus des queues de touches, au repos, doivent être tous au même niveau. Le  bois de clavier doit être choisi au mieux et le sciage et dressage des touches parfaitement réalisés.

Enfin, les sautereaux doivent être bien ajustés dans les mortaises des registres et guides ( mais ils doivent l'être dans tous les cas), et les arêtes des pieds très légèrement chanfreinées (sans bavure aucune). Les vis dans les sautereaux (artifice bien inutile pour ma part) n'empêchent nullement le système de fonctionner, pour peu que le diamètre de la surface de repos de ces vis soit équivalent à l'épaisseur du pied de sautereau (un peu rude pour les neurones en fin de semaine).

Dans ces conditions, le déplacement du ou des claviers peut s'effectuer sans aucun problème, même si les étouffoirs ne sont pas encore posés, et il s'effectue plus aisément encore lorsqu'ils sont en place et bien réglés (il est bien évident que le but n'est pas de faire fonctionner le clavecin sans étouffoirs, il ne s'agit là que d'un test de bon fonctionnement).
Les Anciens (hormis les exceptions citées plus haut) n'avaient nul besoin de ce système transpositeur et n'avaient donc pas à se préoccuper de configurer leurs mécaniques pour ce faire. La transposition était envisagée essentiellement pour l'accompagnement des chanteurs, et dans ce cas, c'est le claveciniste/organiste qui s'adaptait : comme le dit François Couperin dans « l'avertissement » de ses « Leçons de ténèbres »  , « …la plus part des personnes d'aujourd'huy qui accompagnent sçavent transposer. »

Alain Anselm

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#11 21-04-2007 15:06:40

Alain Anselm
Membre

Re : Question sur l'accouplement

Monsieur Peter one… two… three …..Pan ?

Ce forum était curieusement très sage, et le premier avril  s'est déroulé sans même un  gag … mais avec un peu de retard vous semblez vouloir réparer cet oubli … ultime avatar des changements climatiques, peut-être ?
Allez, je vais quand même faire comme si vous  aviez mal compris.

Vous dites : « la distance du pied du sautereau a l'étouffoir est exactement égale a la distance de la garniture de la touche à la corde, plus le décrochement ».

Au risque de me répéter, le décrochement n'est pas une distance, mais la phase dynamique complexe qui concerne les mouvements relatifs du bec et de la corde lorsque l'on appuie sur une touche, jusqu'à la mise en vibration de la corde (cf. mon message au sieur « Chevalier »).
La distance du pied du sautereau à l'étouffoir est tout simplement égale à la distance  du DESSUS de  garniture de  touche à la corde, cela va de soi.
La phase de « décrochement… », qui n'intervient que lorsqu'on enfonce une touche, est par nature « … totalement indépendante de tout cela ».

La distance du dessus des touches au plan de corde est un paramètre qui peut varier très sensiblement selon l'hygrométrie, dans nombre de clavecins. C'est cette distance qui, par temps sec, se réduit car la hauteur des éclisses diminue légèrement mais sensiblement, donc les becs se rapprochent des cordes et les étouffoirs s'en éloignent d'autant (et donc n'étouffent plus correctement).
Inversement cette distance augmente par temps humide, ce qui n'induit pas d'inconvénient majeur, on ressent seulement une légère augmentation de la course du clavier.
Pour pallier ce problème, certains facteurs anciens et contemporains ont imaginé des dispositifs permettant de maintenir la distance clavier/plan de corde la plus stable possible : supports de sommier dont le bois est à fil vertical chez V.Tibaut, F. Donzelague, etc… au XVIIe, J. Collesse au XVIIIe…, pour n'en citer que trois et se limiter à la France.
Certains facteurs contemporains construisent ces supports en multiplis (F.Hubbard, W.Dowd et leurs disciples) ,  d'autres suspendent les claviers au sommier (M. Skowroneck). D'autres enfin adoptent un système qui, par deux simples vis accessibles sous le fond de l'instrument, permet de faire varier très légèrement la hauteur des claviers à l'aplomb des sautereaux. Les facteurs anciens effectuaient souvent ce réglage en mettant des cales de papier ou de carte à jouer sous le châssis de clavier. 

L'élasticité (et non pas la « mollesse ») des étouffoirs permet une tolérance  appréciable lors de ces variations, et surtout évite une retombée bruyante (ce qui n'est pas le cas avec une matière dure). Les étouffoirs en « oreille de souris » des virginals Ruckers sont une merveille du genre, il est difficile de faire plus souple et plus efficace, et quand il y en a deux par sautereau (sur les muselaars), cela permet d'arrêter le mouvement de la corde sur un segment et pas seulement sur un point.
Les garnitures de claviers, passées quelques heures de jeux, sont suffisamment tassées, et la masse du sautereau est trop faible pour avoir une incidence sur  cette garniture, qui ne doit surtout  pas  être « molle ».

Une corde « …qui ne serait pas élastique, mais inerte et raide… » s'appelle une barre (fixe, parallèles, asymétriques….enfin pour toutes sortes d' exercices plus ou moins sympathiques autres que la musique).

J'ai bien conscience que ces notions peuvent paraître barbares, et s'apparenter à ce qu'on résume souvent par l'expression «  déshonorer les diptères … » comme disait le comédien Jacques François. Mais une bonne compréhension de ce système mécanique permet un bon diagnostic et peut éviter des interventions souvent ravageuses.

Et comme disait mon vieux prof de philo, lui-même disciple de Bachelard :
«  l'Enfer est proportionnel à la distance de Dieu dans la vie éternelle… », euh …. au carré de la distance, peut-être….

Bonne votation , comme disent les Helvètes.
Alain Anselm

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#12 26-04-2007 21:18:19

avramides
Membre

Re : Question sur l'accouplement

Je débarque sur votre forum
je vois pas comment un bec pinçant une corde ne franchirait pas un espace
a moins de faire du surplace
j'ai bien observé mon clavecin, les étouffoirs sont bien marqués par les cordes
si bien que ça n'étouffe plus
je ne comprend pas mr Amseln qui voudrait que le sautereau touche d'abord le clavier

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#13 27-04-2007 20:50:41

Alain Anselm
Membre

Re : Question sur l'accouplement

La série des P étant terminée, va-t-on avoir maintenant celle des A … ?

Il ne faut pas confondre mouvement et distance. Bien évidemment, durant  ce que j'ai appelé la « phase de décrochement », l'ensemble du système touche-sautereau-corde est en mouvement et donc il y a déplacement des divers éléments, mais il ne s'agit pas dans ce cas d'une distance « décidée », mesurable au repos, donc rien à voir avec la garde elle-même.

Effectivement, avec le temps et l'usage plus ou moins intensif de l'instrument, et selon la nature et plus encore la qualité (souvent médiocre de nos jours) du drap avec lequel ont été confectionnés les étouffoirs, la corde finit par marquer son empreinte en usant le drap. Il s'ensuit la formation
d' une petite encoche dans l'étouffoir, qui peut à terme empêcher l'extinction. L'effet est alors identique à celui d'un étouffoir placé trop haut (puisque c'est le sommet de l'encoche qui repose alors sur la corde). Il suffit dans ce cas, soit de baisser légèrement l'étouffoir si c'est possible, soit de le retourner (solution d' urgence), soit de le  recouper et de le repositionner, ou enfin de le changer afin de revenir à la position initiale. La garde, elle, n 'est pas pour autant modifiée, et de son réglage dépend une partie du bon réglage de la mécanique. Ces notions sont d'une grande importance quand on veut régler correctement un instrument avec un faible  enfoncement aux claviers (moins de 5 mm sur un « bon Italien » et 6 mm au plus pour  un  Français XVIIe à deux claviers accouplables) *.
Puisque vous avez « bien observé votre clavecin », et s'il est dans l'état que vous décrivez, c'est qu'il est mal réglé, et qu'une visite chez un facteur compétent s'impose.
Je n'ai pas dit, comme vous le prétendez,  que le sautereau devait « toucher d'abord le clavier », mais qu'il devait  in fine  « reposer sur la touche ». L'étouffoir doit être positionné de telle sorte qu'il s'appuie progressivement sur la corde, sur laquelle il « s'écrase » très  légèrement jusqu'à ce que le pied du sautereau repose enfin sur la touche.   
Cela dit, n'ayant aucun désir d'ennuyer plus avant les lecteurs attentifs de ce forum qui ont sans doute compris depuis longtemps, je vais me permettre de m'arrêter là pour ce sujet. Finalement, je ne suis peut-être pas aussi patient que Phildoc veut bien le dire !

Alain Anselm

* je me réfère ici à des instruments historiques. La question de l'enfoncement « idéal » peut évidemment être envisagée en fonction des préférences des musiciens, étant entendu qu'une course (= enfoncement) faible requiert du facteur une construction et un réglage plus exigeants.
En revanche, une telle mécanique  offre à l'interprète une rapidité de réponse et une précision inégalées, même si elle semble de prime abord moins confortable qu'une mécanique plus lourde, avec un enfoncement plus marqué. Historiquement, les mécaniques françaises ont évolué dans ce sens à partir de 1730 environ, c'est pourquoi jouer Couperin sur un Hemsch par exemple n'est sans doute pas, de ce point de vue, l'adéquation idéale. Mais c'est un autre débat …

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