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#1 20-06-2015 18:02:46

Richard E.
Membre

Bach to Landowska

Je viens de m'apercevoir que le livre 2 du CBT par Wanda est accessible depuis quelques mois sur youtube. Ecouter surtout le prélude en Ut dièse Majeur. Pour moi personne ne le joue aussi bien. Je ne comprends pas pourquoi les autres clavecinistes le jouent si vite, gommant le caractère  si expressif de la main gauche.

Cela dit, je suis revenu de Landowska, mais son interprétation de ce prélude demeure pour moi une merveille. Je ne l'avais plus entendue depuis 1970, mais je me la remémorais de temps en temps, pour compenser ma déception d'entendre de prélude joué habituellement  de manière si rapide.

Dernière modification par Richard E. (20-06-2015 18:27:27)


"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." - Friedrich N.

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#2 20-06-2015 22:05:15

Daniel L
Membre

Re : Bach to Landowska

Effectivement, le tempo du prélude en Do dièse fait rayonner son intense structure harmonique; l'une des plus belles pages du deuxième livre.
Par contre, son jeu pianistique transparait, comme dans l'ensemble de son interprétation.


Il est dommage que tous ses enregistrements ne soient pas de qualité. J'ai quelques vinyles a la maison de Landowska, et c'est malheureusement pénible de les écouter tellement le clavecin (moderne) sonne comme une boîte de conserve. Les techniques de prise de son des clavecins modernes ont été très améliorés depuis!

Dernière modification par Daniel L (20-06-2015 22:10:43)

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#3 21-06-2015 11:49:03

Re : Bach to Landowska

D' autant qu ' aujourd' hui on fabrique des clavecins !


"L'image que nous savons inexacte reste parfois plus forte que la vérité que nous n'ignorons pas."  Philippe Beaussant

"Quand on a des opinions courantes on les laisse courir"  J. Barbey d'Aurevilly

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#4 22-06-2015 17:37:47

Richard E.
Membre

Re : Bach to Landowska

C'est vrai que quand on écoute Landowska, il faut mentalement essayer de faire abstraction du son calamiteux.

Avec les techniques modernes on pourrait améliorer les enregistrements de Wanda en remplaçant le son Pleyel par celui d'un vrai clavecin. Mais personne n'y songe apparemment...


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#5 24-06-2015 12:48:12

Re : Bach to Landowska

Je ne pense pas que ça apporterait quelque chose . Elle a joué des instruments.qui.n' étaient pas vraiment des clavecins . Tricher sur le son ne changerait rien  . Il faut écouter ce qu' elle nous laisse tel que c' est , en sachant qu' un Pleyel n' est pas et ne sera jamais un Ruckers et elle plus une pianiste qu' une claveciniste.  On comprend son jeu sur les vidéos . Ses doigts tombent de trés haut sur le clavier , elle tape , et ce n est pas tout clavecinistique.
Dommage tout de même qu on ne possede aucun enregistrement ou video sur ses clavecins historiques ... Mais comment étaient ils , dans quel état , restaurés comment ? Avouez que si elle a le mêne toucher que sur les Pleyel ça fait un peu peur !

Dernière modification par Louis Couperin (24-06-2015 12:54:39)


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#6 25-06-2015 14:38:33

Daniel L
Membre

Re : Bach to Landowska

Louis Couperin a écrit :

Dommage tout de même qu on ne possede aucun enregistrement ou video sur ses clavecins historiques ... Mais comment étaient ils , dans quel état , restaurés comment ?

Au début du 19ième siècle elle a fait des recherches dans des musées pour essayer de trouver de bons clavecins aptes à enregistrer. Mais étant insatisfaite de leur mauvais état, elle a donc commandé à Pleyel d'en fabriquer un. Et nous connaissons la suite...


Votre question est intéressante car elle avait acheté quelques vieux clavecins durant cette période, mais je n'ai aucun détail sur leur facture. Peut-être qu'un membre ici a plus de détails?


J'aime bien son élève Ralph Kirkpatrick, bien qu'il joue sur un clavecin moderne, son interprétation des toccatas pour clavecin de J.S. Bach est remarquable. Malheureusement les "masters" de ces vinyles ont été perdus.

Dernière modification par Daniel L (25-06-2015 18:02:12)

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#7 25-06-2015 21:29:32

Re : Bach to Landowska

Pour l' état des clavecins historiques au milieu du 20 e , je veux juste citer ce que m' a dit Leonhardt sur le Ruckers 1640 de la collectiin Landsberg Velen sur lequel il a joué un Groberger en 1962 et un récital viginalistes en 67.
Il a dit qu' il avait un clavier affreusement irrégulier , et, à cette époque , des sautereaux Neupert et des becs en cuir .  Il a rajouté que ça le faisait mieux sonner qu' aujourd'hui.
Les instruments historiques de Landowska étaient sans doute assez similaires pour les meilleurs d' entre eux.

Dernière modification par Louis Couperin (25-06-2015 21:38:43)


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#8 25-06-2015 21:34:28

Re : Bach to Landowska

J' ai entendu beaucoup d' éloges sur Kirkpatrick notemment sur ses Scarlatti et ce n' est  qu'il y a peu que j' ai pu entendre un de ses disques réedité . Disons qu De j' ai été plus que déçu .... Dubitatif ...

Dernière modification par Louis Couperin (25-06-2015 21:38:04)


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#9 26-06-2015 03:11:40

Daniel L
Membre

Re : Bach to Landowska

Louis Couperin a écrit :

Il a dit qu' il avait un clavier affreusement irrégulier , et, à cette époque , des sautereaux Neupert et des becs en cuir .  Il a rajouté que ça le faisait mieux sonner qu' aujourd'hui.
Les instruments historiques de Landowska étaient sans doute assez similaires pour les meilleurs d' entre eux.

Les vieux clavecins que Landowska possédaient ne pouvaient pas avoir de becs en cuir ni des sautereaux dans le genre Neupert, car ils ont été fabriqués avant le 20ième siècle.
Il faut se mettre dans le contexte. Nous sommes au début des années 1900, donc ces clavecins devaient avoir une centaine d'années en considérant l'absence de facture de clavecin au 19ième siècle. Et comme il n'y avait pas de facteur de clavecin dans cette période, ces clavecins devaient être dans un piteux état.
Landowska n'avait donc pas le choix de commander un nouveau clavecin afin de jouer sur un instrument bien réglé pour des enregistrements.


L'histoire du clavecin moderne me fait sourire, car Pleyel a utilisé une plateforme d'un piano dans lequel il a introduit des sautereaux, tandis que l'histoire du piano a commencé quand un facteur a utilisé une plateforme d'un clavecin dans lequel il a introduit des marteaux!

Dernière modification par Daniel L (26-06-2015 03:27:20)

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#10 26-06-2015 12:08:46

Re : Bach to Landowska

Mais les clavecins historiques qu elle jouait étaient comment alors ?
Dans un piteux état , mais comment ?  Il y avait des collectionneurs d' instruments anciens et des marchands comme Salomon , tout un trafic , des "restaurations" ou remise en état ..


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#11 26-06-2015 14:19:31

Richard E.
Membre

Re : Bach to Landowska

Pourquoi Landowska jouait-elle sur des Pleyels et non sur des instruments anciens?  Ce serait tout un sujet d'étude. Je le note pour quand je serai à la retraite... Il faut creuser la question. Le mieux serait de demander à Landowska elle-même (c'est-à-dire de chercher dans ses écrits).


De mémoire, il me semble qu'il y avait un lien commercial entre elle et Pleyel, qui mettait des instruments à sa disposition. Il faut ajouter qu'elle voyageait beaucoup et avait besoin d'instruments robustes.


Il peut y avoir aussi une raison idéologique, que j'évoquais dans ce forum en mai 2012: "Les clavecins modernes étaient utilisés pour des raisons commerciales mais aussi, ce qui est plus intéressant, pour des raisons idéologiques, liées à la croyance dans le progrès. Si on résume le raisonnement: le clavecin est un autre instrument que le piano. Le piano a évolué jusqu'à son stade actuel de perfection... Le clavecin a arrêté son développement au XVIIIe. Fabriquons maintenant des clavecins modernes avec tous les moyens de l'époque industrielle. Ce raisonnement transparaît assez clairement dans les écrits de Norbert Dufourcq (que j'admire beaucoup cependant)."



Concernant Kirkpatrick, c'est par son interprétation au clavecin que j'ai découvert le Clavier bien tempéré quand j'avais 13 ans. Je dois avouer que je n'en suis pas revenu. Pourtant j'en ai écouté d'autres depuis...


Je pense sincèrement qu'avec le recul du temps, disons dans 30 ans, la perspective aidant, l'écart d'appréciation entre Kirkpatrick et Leonhardt s'estompera. D'ailleurs l'interprétation de Leonhardt du CBT est déjà très vieille et cela s'entend.

Dernière modification par Richard E. (26-06-2015 14:32:32)


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#12 27-06-2015 13:33:42

Daniel L
Membre

Re : Bach to Landowska

Richard E. a écrit :

Pourquoi Landowska jouait-elle sur des Pleyels et non sur des instruments anciens? 

De mémoire, il me semble qu'il y avait un lien commercial entre elle et Pleyel, qui mettait des instruments à sa disposition. Il faut ajouter qu'elle voyageait beaucoup et avait besoin d'instruments robustes.

Il peut y avoir aussi une raison idéologique, que j'évoquais dans ce forum en mai 2012: "Les clavecins modernes étaient utilisés pour des raisons commerciales mais aussi, ce qui est plus intéressant, pour des raisons idéologiques, liées à la croyance dans le progrès. Si on résume le raisonnement: le clavecin est un autre instrument que le piano. Le piano a évolué jusqu'à son stade actuel de perfection... Le clavecin a arrêté son développement au XVIIIe. Fabriquons maintenant des clavecins modernes avec tous les moyens de l'époque industrielle. Ce raisonnement transparaît assez clairement dans les écrits de Norbert Dufourcq (que j'admire beaucoup cependant)."

Vous avez trois bons points qui méritent réflexion. J'ajouterais aussi que Landowska était déjà une pianiste professionnelle accomplie avant qu'elle s'intéresse au clavecin. Et peut-être qu'un clavier ancien avec la distance de l'octave plus courte l'empêchait de bien jouer?
Et le clavecin moderne possède un clavier similaire au piano. Est-ce une demande spéciale de Landowska?


Richard E. a écrit :

Je pense sincèrement qu'avec le recul du temps, disons dans 30 ans, la perspective aidant, l'écart d'appréciation entre Kirkpatrick et Leonhardt s'estompera. D'ailleurs l'interprétation de Leonhardt du CBT est déjà très vieille et cela s'entend.

Comme j'ai déjà écrit, on ne touche plus le clavecin comme il y a 40 ans. Nous devons beaucoup à Leonhardt et à tous les autres pionniers de la très sricte école du néo-baroque, mais les temps changent et aujourd'hui on joue différemment.

Dernière modification par Daniel L (27-06-2015 13:35:52)

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#13 27-06-2015 18:49:59

Richard E.
Membre

Re : Bach to Landowska

Bonjour Daniel L.,

Je vous ai reconnu, au style libre de vos posts !!!

Welcome bach !


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#14 20-08-2015 15:51:33

JCGelbard
Membre

Re : Bach to Landowska

Je pense que, là encore, les rats de bibliothèque qui ont retrouvé des manuels décrivant la façon d'interpréter la musique de clavecin à l'époque ont beaucoup fait évoluer celle-ci vers quelque chose de plus authentique...

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